Mazurkiewicz: "Toruń zwija się. Moi uczniowie uciekają do Poznania, do Gdańska, za granicę. Toruń nie ma niestety żadnej oferty dla młodych"

- Mogłabym siedzieć w szkole i narzekać, jak wielu nauczycieli tak robi. Stosować taki zlew emocjonalny - wyznaje w rozmowie z "Dzień Dobry Toruń" Maria Mazurkiewicz, kandydatka PiS do Senatu, nauczycielka języka polskiego i filozofii w toruńskim X LO. 

Jak zrobić rozmowę o edukacji, by zainteresowała nie tylko nauczycieli?

- Swego czasu jak dyrektor mojej szkoły przychodził na hospitacje, rozdawał uczniom ankietę, w której oceniali lekcję. Zawsze ich intrygowało pytanie: „Czy jest to typowa lekcja?” Nie wiedzieli, co to znaczy. Taka jak lekcje innych nauczycieli czy taka jak inne moje lekcje? Ja też nie wiem, jak odpowiedzieć na pytanie o ciekawą rozmowę o edukacji. To zależy od tego, jakie się ma doświadczenia. Dopiero od moich uczniów dowiaduję się, że to, jak ja uczę, jest inne niż to, jak uczą inni nauczyciele.

Z czego to się bierze?

- Trudno mi powiedzieć. Nie wiem, na ile to jest inne, od tego, co robią inni. Jest pewne niebezpieczeństwo w tym zawodzie, że można łatwo stracić dystans do siebie. Jeden z moich byłych uczniów, wybierając się na filozofię, zapytał mnie, jaką mam dla niego radę przed rozpoczęciem studiów. Powiedziałam mu: „Masz się filozofii bać”. Bo bardzo łatwo się dać filozofii uwieść, ale jednocześnie łatwo, bazując na narzędziach, jakimi dysponuje filozofia, uznać siebie za kogoś lepszego od innych. Coś takiego jest też w zawodzie nauczyciela.

Całe życie chciała być pani nauczycielem?

- Zawsze. Mama goniła mnie i moją siostrę, gdy traktowałyśmy jako tablicę wielką dębową szafę w domu. Bawiłyśmy się w szkołę. Zapisywałyśmy książeczki jako dzienniki, miałyśmy swoje wyobrażenia, jak one powinny wyglądać. Lubiłyśmy to. Moja siostra też jest nauczycielem. Matematyki.

W rodzinie ma pani nauczycielskie tradycje?

- W rodzinie było sporo nauczycieli. Zawsze chciałam być nauczycielem, ale tylko nie wiedziałam czego. Interesowały mnie różne dziedziny.

Po lekturze pani felietonów w „Pomorskiej” powiedziałbym w ciemno, że uczy pani matematyki.

- Jestem po mat-fizie.

Te felietony były bardzo konkretne. Bez mimozowatości typowej dla wielu polonistów.

- Wielu uczniów pisze takie wypracowania np. „Siedzę, patrzę w okno i zastanawiam się nad sensem życia”. Nie cierpię tego. Lubię konkret.

Czyli bardziej gramatyka?

- Tak. Pracę magisterską pisałam z eksperymentów językowych w poezji Stanisława Barańczaka.

Nie podjąłbym się takiego tematu.

- To było piękne. Uwielbiam gry językowe. Ironię. Długo szukałam swojej drogi. Myślałam o matematyce, fizyce, historii. Polonistyka była przypadkowa. Wybrałam ją, kiedy trzeba było wskazać kierunek studiów, Za pierwszym razem się nie dostałam. Z powodu historii. Nie wiedziałam, co to jest Rzeczpospolita Krakowska. Zresztą do tej pory nie wiem,. Ta porażka nauczyła mnie pokory. Wcześniej wszystko mi się udawało. Na polonistyce miałam wykłady z filozofii z prof. Żelaznym. To było to. Na nich dotarło do mnie, że jest coś takiego jak filozofia. Na czwartym roku rozpoczęłam drugi kierunek - właśnie filozofię. Nie wyobrażam sobie teraz bycia tylko polonistą albo tylko filozofem. Dla mnie to spójna całość.

Od razu trafiła pani do szkoły?

- Bałam się szkoły. Po polonistyce nie poszłam uczyć. Kontynuowałam filozofię, przez rok byłam na studiach doktoranckich, z których zrezygnowałam. Nie spieszyłam się do szkoły. To szkoła mnie znalazła. Zostałam poproszona o poprowadzenie koła filozoficznego w X LO. Dzięki koledze, którego poznałam w trakcie warszawskiego studium filozofowania z dziećmi.

To była nauka rozmowy?

- Rozmowy opierającej się na filozoficznym dociekaniu, czyli na podobnej rozmowie, jaką prowadził ze swoimi uczniami Sokrates. Nie na zasadzie „ja cię nauczę”, tylko „sam do tego dojdź”.

Za moich czasów w szkole nauczyciele raczej nie rozmawiali z uczniami, tylko do nich mówili.

- Kiedy byłam na praktykach studenckich, moja polonistka rzuciła mi plik notatek, mówiąc: „Masz. I tego masz ich nauczyć, żebyś głupot jakichś nie gadała”. Kiedy próbowałam przemycić coś swojego, coś od siebie, to nie za bardzo jej się to podobało.

Czy jest jakiś moment przejścia, kiedy nauczyciel zaczyna nie tylko uczyć, ale też kształcić?

- Właśnie to powodowało, że nie spieszyło mi się do szkoły. Tego się bałam.

Czy 24-latek świeżo po studiach jest w stanie kształcić charaktery?

- To nie jest możliwe. Bałam się tego, że ucząc takich przedmiotów jak polski, filozofia czy etyka, mogę zwichnąć młodych ludzi. Wiedziałam, że jestem osobą mającą dar przekonywania. Obawiałam się, że jeżeli będę mieć uczniów, którzy w jakiś sposób mi uwierzą, mogę ich poprowadzić źle. To był lęk, z którym przyszłam do szkoły, lęk, żeby nie zaszkodzić młodym ludziom, którzy dopiero mają się kształtować pod moim kierunkiem.

A jak wzbudzić zaufanie młodego człowieka?

- Przede wszystkim nie udawać kogoś innego, niż się jest. Na początku uczniowie mnie raczej nie lubią. Nie jestem zbyt miła na wstępie. Trzeba się do mnie trochę przyzwyczaić.

To chyba taka metoda. Najpierw jest się złym policjantem.

- Może tak. Często powtarzam, że jestem jak drogowskaz. Jak stoi drogowskaz na rogatkach Torunia „Warszawa 200 km”, to to, że ten drogowskaz tam jest, nie powoduje, że ja się w Warszawie znajdę. Muszę wsiąść w coś, pójść i dopiero tam dotrę. Jestem takim drogowskazem. Mogę pokazać, co można robić, jak można to robić, a , czy uczeń to zrobi, jest już jego zadaniem. Ja za nikogo się niczego nie nauczę. Jestem przeciwnikiem podawania gotowych informacji. Nawet jak miałam zajęcia w gimnazjum, to od samego początku uczyłam uczniów samodzielnego robienia notatek. Zmuszałam do myślenia. Jeden z moich byłych uczniów, zresztą potem także student filozofii, utworzył  neologizm od sapere aude - "sapereaudowanie". Powtarzam uczniom: „Ośmielcie się być mądrymi. Nie zapominajcie włączać mózgu. Nie wyłączajcie go”. To jest tak, jak wejdziemy do pokoju. Nie znajdziemy tam nic, jeśli nie włączymy światła.

Da się nauczyć myślenia - mówiąc złośliwie - gimbazę?

- Da się.

Mówią, że z roku na rok jest coraz gorzej z uczniami.

- Jest. Co prawda wolę pracę z licealistami. Kiedy pracowałam z gimnazjalistami, pierwsze dwa lata zawsze były tragedią. Głupi wiek. To było tarcie się. Walki. Nie ustępowałam, oni pozornie też. Po czym zawsze było tak pod koniec drugiej klasy, że nasze relacje się zmieniały. A w trzeciej klasie bardzo się kochaliśmy. Mam taką jedną z byłych uczennic, z którą śmiejemy się wspominając, jak siedziała na moich lekcjach, patrząc w okno z miną pod tytułem „mów sobie, no mów sobie i tak ciebie nie słucham”. Ona tak długo siedziała z tą miną. Ale po jakimś czasie stwierdziła, że jednak tak głupio nie gadam, że może warto mnie posłuchać. Niedawno obroniła doktorat.

Trzeba mieć cierpliwość, żeby pracować w szkole?

- Wielkie pokłady cierpliwości. Przez całe nauczycielskie życie uczę się cierpliwości. Czasem mi jej brakuje. Cierpliwości, żeby dotrwać do tego momentu, kiedy ktoś w końcu przestanie patrzeć przez okno i zacznie mnie słuchać. To jest trudne, kiedy w klasie jest dużo osób. W gimnazjum są uczniowie, którzy bardzo długo są jeszcze dziećmi - w negatywnym tego słowa rozumieniu. Są infantylni. Z drugiej strony są ci, którzy szybciej dojrzewają. Trudno jednocześnie trafić do jednych i do drugich. Trudno mówić w jeden sposób, aby jedni i drudzy rozumieli. Czasami jest tak, że jedni albo drudzy się nudzą. Dlatego jestem zwolennikiem tego, żeby klasy nie były tak liczne. Wtedy łatwiej do uczniów dotrzeć.

W jakimś sensie jest pani terapeutą?

- Ale jestem w znacznie lepszej sytuacji niż terapeuta. Chodzi o informację zwrotną. Dobry terapeuta nie usłyszy, że jego pacjentowi się udało. Bo jak mu się udało, to znaczy, że do niego nie wraca. A nauczyciel jest w innej sytuacji. Są tacy uczniowie, którzy wiem, że się u mnie nie odezwą. Ale zrobią to później. Ale ja w przeciwieństwie do terapeuty, często się dowiaduję, że pomogłam. Na przykład w październiku, już po maturze. Zaczynają studia i piszą do mnie SMS-y, że dobrze, że mieliśmy filozofię, że inni siedzą na filozofii jak na tureckim kazaniu, a ja wiem, o co chodzi, że dobrze, że nauczyła nas pani robić notatki, że nikt nie nadąża, a do mnie jest kolejka po notatki. Potrzebny jest czas, żeby uczniowie docenili moją pracę. Ze środka tego nie widać. Sowa Minerwy wylatuje o zmierzchu.

Jak uformować taki kręgosłup?

- Jest taki piękny artykuł Władysława Stróżewskiego „Mała fenomenologia autorytetu”. Autor zastanawia się, czym jest autorytet, co to znaczy mieć autorytet, być autorytetem. Wyraźnie zwraca uwagę, że najgorzej jest, jak ktoś chce być autorytetem. Nie można chcieć być autorytetem. Często się mówi o tym, że nauczyciel powinien być autorytetem dla swoich uczniów. Ale to nie może być tak, że przychodzę i mówię: „Słuchajcie, ja jestem waszym autorytetem”. Muszę robić wszystko, żeby oni skorzystali na kontakcie ze mną. A to, czy ja dla nich tym autorytetem będę czy nie, to nie jest do końca przesądzone.

Jak ich kupić? Jak ich przekonać? Dzisiejsza młodzież nieco inaczej się między sobą komunikuje.

- Prawdą. Nie udaję nikogo innego niż jestem. I tego samego oczekuję od nich.

Ale ich prawda może być gorzka. Na ile w szkole mówi się otwarcie o narkotykach, uzależnieniach, o tym, co się dzieje w domach, że nie mają, z kim porozmawiać, że są samotni?

- Ostatnio w jednej z klas mówiliśmy o rozmowie. Z roku na rok to jest coraz większy problem. Uczniowie nie umieją się odzywać na lekcjach. U mnie to jest podstawa.

Może dlatego te lekcje są wyjątkowe. Bo rozmawiacie.

- Może. Nie uznaję czegoś takiego, że ja robię wykład, a oni mają go słuchać. Mówię im, że to, co wypracują, to efekt naszej wspólnej pracy, że chcę w nich widzieć partnerów. Powtarzam im, że też się od nich uczę.

Mogą na lekcji okazywać emocje?

- Mogą. Oczywiście.

Tego nie było w szkole za moich czasów.

- Dla mnie ważny jest efekt. Ich emocje mogą się przydać. Jeśli będą niepotrzebnie ograniczane, to tylko przeszkodzi. Dla mnie jest ważne , aby oni na lekcji pracowali, żebym ich widziała w praktyce. W ogóle nie zadaję wypracowań do domów. Dlatego że nie interesują mnie teksty typu „kopiuj, wklej”. Wolę wypracowania tu i teraz. Wychodzę z założenia, że jak uczeń potrafi sformułować dłuższą wypowiedź ustną, to poradzi sobie też z pisemną. Zmuszam ich czasami, to jest czasami dla nich nieprzyjemne, do tego, żeby jednak ćwiczyli. Do znudzenia im powtarzam, że siedząc na trybunach, nie nauczą się pływać. Że mogą patrzeć, jak inni pływają, mogą przeczytać o tym książkę, jak to robić, ale to nie znaczy, że jak wejdą do wody,  będą umieć pływać. I tak samo jest na lekcji. Zawsze mówię uczniom na początku, że chcę ich tylko nauczyć: czytać, pisać i mówić.

Czyli tego, co w pierwszych klasach podstawówki.

- Tylko że oni przychodzą do pierwszej klasy liceum i wciąż tego nie potrafią. Czytać ze zrozumieniem. W pierwszej klasie daję uczniom test o Homerze. I tam jest pytanie, czy Grecy wierzyli w mity. Na podstawie zdania zaczynającego się od słów „Grecy nie wierzyli w mity tak jak żydzi i chrześcijanie, ale...”, trzy czwarte uczniów odpowiada, że Grecy nie wierzyli w mity. Kawałek zdania, reszta się nie liczy. Mówię często uczniom: „Nie musicie kochać Mickiewicza i Słowackiego, wy macie umieć czytać ze zrozumieniem”. Mają umieć też pisać.

Ale po łapach dostaną, jak piszą na lekcji na Facebooku?

- Niech sobie piszą, gdzie chcą, ale niech piszą. To ważne, że używają języka. Uczeń ma umieć korzystać z różnych form przekazu, ma umieć mówić różnymi językami. To nie o to chodzi, że ma mówić i pisać poprawnie.

Czuć, że coraz częściej korzystają z Facebooka, by kontaktować się z innymi?

- Widać. Jeden z uczestników koła filozoficznego, które prowadzę, opowiedział mi niedawno, jak rozmawiał z jedną z koleżanek na czacie na Facebooku. To była rozmowa o poważnych kwestiach. Po czym następnego dnia spotkali się w szkole. Ona rzuciła mu tylko „cześć” i poszła dalej. Umiejętność konwersacji przeniosła się w wirtualny świat. Młodzi łatwiej rozmawiają, kiedy nie ma bezpośredniego kontaktu. Przy bezpośrednim kontakcie pojawia już się problem. Już nie ma tej umiejętności.

Sztuki konwersacji można się nauczyć na polskim?

- Tak, na moich lekcjach uczniowie mają taką możliwość. Choć oni często się siebie boją. Obawiają się tego, co ludzie sobie pomyślą, jak się odezwą. Zbyt często zastanawiają się, co oznacza takie, a nie inne spojrzenie, gest lub reakcja kolegów i koleżanek. Pytam ich wtedy: „Skoro dla ciebie takie duże znaczenie ma to, co inni sobie pomyślą, to kim są ci inni, którym opinii się obawiasz? Czy to są ludzie dla ciebie ważni, wartościowi?” Słyszę wtedy: „Nie”. W tym momencie zawsze jest zdziwienie. Konsternacja.

Pamiętam, jak w moim liceum, w połowie lat 90. jedna z nauczycielek z przekonaniem broniła zdobyczy i osiągnięć PRL. Nikt z uczniów nie mógł inaczej myśleć niż ona. Uczniowie z pewnością wiedzą, że pani jest jakaś. Że działa pani w PiS. Że jest pani związkowcem. Że wierzy pani w Boga. Czy to ułatwia znalezienie drogi uczniom?

- Przez wiele lat starałam się tego w ogóle ujawniać. Skupiałam się tylko na szkole. To, że coś się zmieniło w uczniowskim odbiorze, uświadomiłam sobie przed wyborami samorządowymi w 2014 r. Dwie z moich byłych uczennic zareagowały oburzeniem na informację, że kandyduję z komitetu PiS, uznały, że coś się ze mną stało. A ja prawicowe poglądy miałam zawsze. W tej atmosferze funkcjonowałam od lat - w domu, wśród znajomych i przyjaciół. Wychodziłam jednak z założenia, że to nie ma większego znaczenia dla mojej pracy w szkole. 

Najpierw jest pani nauczycielką, związkowcem i politykiem.

- To jest taka kolejność. Ona pozostała. Dodatkowe elementy: związkowiec i polityk pojawiły się później. Wynikały z potrzeb szkoły, z tego, co w niej zauważałam, bo widziałam potrzebę napraw w systemie edukacji. Czułam, że nie jestem w stanie tego zrobić od środka. Przez wiele lat, jak skupiałam się tylko na szkole, byłam dla uczniów przede wszystkim nauczycielem i nie kojarzyli mnie z jakimiś konkretnymi poglądami.

Są jakieś tematy tabu?

- Dla mnie nie. Uczniowie mogą mnie o wszystko zapytać. Wiedzą, że możemy rozmawiać o wszystkim.

Jakie poglądy są teraz popularne wśród młodzieży?

- Młodzież jest teraz  bardziej zachowawcza. Ta młodość jest stara. Lewicowość już minęła. Czasami są bardziej radykalni niż ja.

Oni mogli pójść w niedawnym marszu przeciw imigrantom?

- Mogli tam być. Niektórzy na pewno. Oni cały czas się zmieniają. Czasami są bardziej radykalni niż ja. W tej chwili wiedzą, że startuję do Senatu. Ale o tym nie rozmawiamy.

Nie było pytania, czy się pani po prostu nie znudziła praca w szkole?

- Takie pytania były już wcześniej, kiedy próbowałam zostać dyrektorem szkoły. Rodzice i uczniowie powiedzieli, że oni tego nie chcą, bo chcą, abym ich uczyła do matury. Oni maturę jednak dawno zdali, a ja zostałam w szkole. Nieraz było tak, że kiedy cokolwiek próbowałam robić, to było mi żal uczniów. Powtarzałam sobie: „Dobrze, ten rocznik doprowadzę jeszcze do końca”. Przychodził następny i znów mówiłam to samo.

Jaka jest recepta na długie uczenie?

- Trzeba to lubić.

Niektórzy wypalają się po 10 latach.

- Też miałam trudniejsze chwile. Jesienne wybory samorządowe były dla mnie bardzo ożywcze dla pracy w szkole. Czułam potrzebę robienia czegoś nowego. Kiedy zaczęło się zamieszanie wokół mnie i zostałam wykreślona z listy kandydatów, przychodziłam do swojej sali i wiedziałam, że to, co dzieje się na zewnątrz, nie może w jakikolwiek sposób wpływać na moją pracę. Uczniowie nie mogą cierpieć z tego powodu, że coś mi się dzieje. Skupiłam się wtedy na pracy i resetowałam się. Ale takie wydarzenia wzmacniają. Uodparniają.

Pani chce wzmacniać i uodparniać swoich uczniów?

- Przebywanie ze mną jest jak szczepionka. To jest tak, jak człowiek zaszczepi się w dzieciństwie na jakąś chorobę, to potem już da sobie z nią radę. Jestem szczepionką dla uczniów na stres, na głupotę, na jakieś dziwne sytuacje, z którymi sobie nie radzą. Często przychodzą do mnie uczniowie wychowani pod kloszem. Nieraz tak było, że spotykałam się z zarzutami, że za dużo wymagam, że jestem niemiła. Kiedy pojawia się taki zarzut, pytam rodziców: „Przepraszam, a państwo mają samych miłych szefów? Takich, którzy przed nami wręcz dywanik rozwijali? Państwo myślą, że wasze dzieci trafią na lepszych szefów niż państwo mają? Państwo myślą, że poradzą sobie w życiu, jeżeli teraz pyłek spod nogi będzie im się zamiatać? Oni muszą nauczyć się radzić sobie w sytuacjach stresowych”.

Pani jest tym pierwszym gongiem, który oni dostają prosto w nos?

- Czasami tak.

Lepiej jest, jak dostanie go wcześniej?

- Tak. Nie jestem dobrą ciocią.

Jak te pani umiejętności zdobyte w szkole przełożyć na politykę? Co może dać pani z siebie w polityce?

- Senator jest trochę takim nauczycielem w polityce. Posłowie bardzo łatwo podnoszą ręce i przegłosowują projekty uchwał. Senator musi dopilnować, czy projekt uchwały jest zgodny z Konstytucją, z przepisami. To izba zadumy. Mądrości. Izba, w której nie można sobie odpuszczać. Często mówię uczniom o naszej polskiej bylejakości. Że często sobie odpuszczają. „A, czegoś nie zrobiłem”. „A, sobie tego nie przeczytam”. I ciągnę ten wywód: „A teraz sobie wyobraźcie i odwróćcie sytuację. Idziecie do lekarza. Pomyślcie sobie, że ten lekarz ma prawo tak jak wy odpuścić sobie. Skąd wiecie, jaki ma dyplom? Może zdał tę medycynę na trójkę. Może przeszedł przez medycynę tak jakoś, na iluś poprawkach. I traktuje swoją pracę: a, tutaj sobie odpuszczę. Pasuje? A jak traficie do takiego urzędnika? Budowniczego mostu? Lub każdego innego specjalisty? Co wtedy? Jak się będzie wtedy czuć? Skoro sobie dajecie przyzwolenie na bylejakość, to dajcie również innym. Pokażcie, co potraficie!”

Sukcesem dla nauczyciela z pani doświadczeniem nie jest kolejny laureat olimpiady?

- Nie. W ubiegłym roku, kiedy zmieniły się zasady w olimpiadach, wyjątkowo nie miałam żadnego olimpijczyka. W tym roku było już trzech.

Co jest sukcesem na takim poziomie, kiedy kończy się awans zawodowy?

- Sukcesem są takie sytuacje: dzwoni do mnie mama uczennicy z mojej klasy wychowawczej już po skończeniu szkoły i pyta, czy nie chcę się z nimi wybrać razem z nimi Warszawy na „Straszny dwór” do Teatru Narodowego. Pojechałam. W trakcie podróży okazało się, co było powodem takiego zaproszenia. Otóż, moja była uczennica zaproponowała rodzinie wyjazd do teatru w stolicy. Usłyszała w odpowiedzi, że są pilniejsze wydatki. Na co odpowiedziała: „A Mania zawsze mówiła, że wartości materialne nie powinny być najważniejsze”. Zawsze wtedy, kiedy docierają do mnie takie sygnały, że dla kogoś miało znaczenie to, co powiedziałam gdzieś tam na jakiejś lekcji, to jest to dla mnie sukces.

Zdarzały się też skargi?

- Zdarzały. Kiedy uczniowie przekraczają granice, to wręcz mówię, że niektórym słoma z butów wychodzi. Za to się obrażają. Mówią o tym rodzicom. Rodzice się jeszcze bardziej obrażają: „Bo jak to, moje dziecko jest przecież takie cudowne, jak ona może coś takiego mówić”. I potem pojawią się skargi, że ubliżam uczniom. Uważam, że pewne zachowania trzeba nazwać i czasami niestety można dotrzeć wtedy, kiedy jednoznacznie się je nazwie. W takich sytuacjach mówiłam rodzicom: „Państwo mają jakieś oczekiwania wobec mnie. Pewne wyobrażenia nauczyciela. Ja państwu do tego wyobrażenia nie pasuję. Państwo by chcieli dobrej cioci, która będzie głaskać dzieci po główkach. Będzie dla nich miła. A ja taka nie jestem. Państwa pretensje są takie, jak pretensje do pani w okienku, że podpisuje wam kwit lewą, a nie prawą ręką”.

Ale rodzice są pewnie przekonani, że wiedzą lepiej?

- Ależ oczywiście. Wszyscy znają się na szkole.

PiS nie zostawia suchej nitki na tym, co działo się w edukacji w ciągu ośmiu ostatnich lat.

- Przyznaję rację wszystkim krytykom, że reforma polegająca na utworzeniu gimnazjów nie była dobra. To jest ten etap wieku, kiedy dzieci ma bardzo dużą potrzebę udowodnienia sobie siebie. Gimnazja spowodowały przesunięcie czasu wszelakich inicjacji. Liceum to jest czas spokojny.

Inicjacje następują wcześniej?

- Tak. Dzieci idą do gimnazjum i im się wydaje, że one są teraz dorosłe.

A te egzaminy są potrzebne np. sprawdzian szóstoklasisty?

- Wszelkie testy mają to do siebie, że zdają je ci, którzy umieją rozwiązywać testy, a nie ci, którzy mają wiedzę. Moja siostra poszła do szkoły wcześniej, w wieku sześciu lat. Musiała zaliczyć specjalny test. Pierwsze pytanie brzmiało: „Którego dzisiaj mamy?” Spojrzała na mamę i odpowiedziała: „Nie wiem, nie patrzyłam na kalendarz”. Pani jednak zaznaczyła minus przy odpowiedzi, mimo że jej odpowiedź była inteligentna. Takie są testy. Nie uwzględniają inteligencji ucznia. Oczekują bardzo konkretnych odpowiedzi. Albo inny przykład: co z tego, że iluś uczniów z klasy maturalnej w poprzednim roku szkolnym zdało bardzo dobrze maturę rozszerzoną z polskiego, w momencie kiedy jedna osoba przypadkowa, bo trzeba było jakiś przedmiot rozszerzony wybrać, wybrała polski i dostała zero punktów i  automatycznie średnia dla całej klasy spadła. Na ile to pokazuje wynik mojej pracy? Ktoś przygotuje jednego ucznia i w tabelce ma 100 proc., a ktoś 20 uczniów i ma znacznie gorszy wynik.

Za dużo jest tych statystyk w szkołach?

- Za dużo. Mamy mnóstwo papierologii. Nie znoszę sprawdzać klasówek. Kiedy czytam, po raz kolejny bzdurną odpowiedź, rzucam klasówki w kąt i nie zaglądam do nich długo. A terminy gonią. Zawsze mam problem z oddawaniem wszelkich rzeczy w terminie.

Jest w szkole możliwość rozmowy o edukacji z uczniami? O jej wadach i zaletach?

- Tak. Ale to jak jest tak jak z biciem głową o mur.

Dlaczego zdecydowała się pani na działalność związkową i polityczną?

- Skoro zachęcam uczniów do działania, że nie wystarczy siedzieć i narzekać, a trzeba coś próbować zmieniać, zdecydowałam, że powinnam być w tym konsekwentna. Gdybym się na to nie zdecydowała, to nie miałabym prawa narzekać. Mogłabym siedzieć w szkole i narzekać, jak wielu nauczycieli tak robi. Stosować taki zlew emocjonalny.

Nauczyciele dużo gadają.

- Oczywiście. I na tym bardzo często się kończy.

Jak zmienić edukację?

- Przede wszystkim trzeba dać szansę nauczycielom praktykom. To ich trzeba posłuchać. Niezależnie, kto wygra wybory, ale dopóki gdzieś tam na różnych szczeblach - nawet nie tych najwyższych - osobami decydującymi będą ludzie, którzy pracują jako znajomi królika, to nic się nie zmieni. Znam mnóstwo ludzi zatrudnionych w resorcie edukacji, którzy szkołę znają z tego powodu, że do szkoły sami chodzili.

Obecna dyrektor toruńskiej oświaty w szkole pracowała chyba pod koniec lat 90.

- Niestety, bardzo często urzędnicy są odklejeni od rzeczywistości. Dla mnie dobra zmiana jest możliwa wtedy, gdy czuje się okoliczności, ma się kontakt.

To dlaczego współrządzący Toruniem od 2010 r. PiS nie rekomendował pani na dyrektora wydziału edukacji w toruńskim magistracie?

- Dlatego że PiS-em w Toruniu do niedawna był Girzyński i jego ekipa, z którą nie było mi po drodze. Oni decydowali o obsadzie pewnych stanowisk. Ktoś mi taką propozycję złożył, ale to nie był nikt z PiS. Ktoś z obecnych radnych. Nie myślałam o sobie jako dyrektorze wydziału edukacji. To zbyt urzędnicze stanowisko. Ważne i potrzebne. Ale to nie jest miejsce dla mnie.

Dałaby sobie pani radę w pojedynku np. z Niesiołowskim?

- Tak. Pewnie. Ale to nie jest szczyt moich marzeń. Nie chodzi mi o to, żeby się kopać z koniem.

W polityce są inne reguły niż w szkole. Ale miesza się z błotem podobnie.

- Kiedyś miałam taką sytuację, że uczniowie mieli do mnie za złe, że ich poniżam, że wytykam im same mankamenty. Ta informacja dotarła do mnie gdzieś na jakimś wyjeździe. Porozmawiałam z nimi i im wytłumaczyłam, że moją metodą jest prowokacja. To, że mówię pewne rzeczy, to nie jest przypadkowe. Powiedziałam im: „Nieraz usłyszycie o wiele gorsze teksty niż te, które usłyszycie ode mnie. Tylko wy musicie się nauczyć z tym radzić. I jeżeli wy teraz kładziecie uszy po sobie, bo ja powiedziałam coś niemiłego, że się nie uczycie, to dlaczego się do mnie nie odezwiecie. Dlaczego nikt nie powie, że jestem niesprawiedliwa? Nie na tym życie polega, że będziecie siedzieć grzecznie i znosić, jak wam będą urągać”.

Ich nikt tego nie uczy.

- Wiem. Szokiem było, jak jedna z ubiegłorocznych maturzystek, dzieląc się ze mną opłatkiem, powiedziała, że dziękuje mi za to, że nauczyłam ją czegoś innego niż jej mama. Jej mama zawsze jej powtarzała, żeby się nie wychylała. A ja wręcz coś odwrotnego. To jest pewien problem młodzieży. Mam wrażenie, że wielu z młodych ludzi ponosi konsekwencje wychowania i ukształtowania ich rodziców przez szkołę PRL-owską. Ci ludzie, kiedy sami chodzili do szkoły, buntowali się.

PRL jeszcze w nas siedzi?

- I to bardzo głęboko. Ci ludzie, którzy sami się buntowali i nie godzili na narzucanie pewnych rygorów, na tyle je przejęli, że wtłaczają je swoim dzieciom. Ci uczniowie przychodzą z przekonaniem, że lepiej się nie wychylać, lepiej się nie odzywać, siedzieć cicho. Wyjdzie się na tym lepiej. Ale mówię im: „Ludzie, macie jedno życie! Wy nie dostaniecie drugiego życia do poprawki!”

Jak sprawić, żeby w Polsce było więcej takich nauczycieli jak pani?

- Problem jest już w studiach. Jak już studiowałam filologię polską, słyszałam, że oni nie uczą nauczycieli. To była specjalność nauczycielska, ale tylko z nazwy. Oni mówili, że uczą filologów polskich.

Człowiek przychodzący uczyć trafia do szkoły praktycznie z ulic. Nie przechodzi żadnych testów, nie wiadomo, jaki jest, czy cierpi np. na schizofrenię.

- Dyrektor kupuje kota w worku. Kiedyś na studiach zastanawialiśmy się, czy człowiek ma pewne cechy charakteru i zostaje nauczycielem, czy zostaje nauczycielem i dlatego się jakimś staje. Zastanawialiśmy się, co jest ważniejsze: charyzma czy wiedza. Ja twierdziłam, że nauczyciel musi mieć w sobie to coś. Jak będzie mieć to coś, a nie będzie mieć wiedzy, to będzie czuł potrzebę uzupełnienia tej wiedzy. Zbyt wielu miałam nauczycieli, którzy mieli ogromną wiedzę, ale zupełnie nie potrafili jej przekazać. Nie potrafili mnie zainteresować.

Nauczyciel jest zostawiony sam sobie. Nie ma kamer w klasach, hospitacje są rzadko. Są tylko uczniowie, którzy często nie mają głosu.

- Nauczyciel w ogóle nie ma wsparcia. Od dyrektora szkoły można usłyszeć: „Niech się pani nie chwali tym, że pani sobie nie radzi”. Od koleżanek i kolegów może usłyszeć podobne słowa. Powinno stwarzać się jak najwięcej możliwości kształcenia się pod kątem umiejętności nauczycielskich. Kiedy miałam zajęcia z psychologii na uczelni, to były zajęcia z psychologii klinicznej, która jest mi zupełnie niepotrzebna w pracy. Dopiero, kiedy pracowałam i czułam, że brakuje mi narzędzi i pewnej wiedzy na temat psychologii człowieka, podjęłam studia podyplomowe z socjoterapii i treningu interpersonalnego. Tam dostałam narzędzia. Tam dowiedziałam się, że są fazy procesu grupowego. Tam się dowiedziałam, że jeżeli uczeń źle mnie traktuje, to nie znaczy, że mnie źle personalnie traktuje, tylko on we mnie widzi swój autorytet, ten swój domowy - rodziców. We mnie atakuje swoich rodziców. To częsty problem katechetów, ponieważ atakowanie katechety jako reprezentanta religii, która najbardziej utożsamiana jest z autorytetem, to nie jest atakowanie tego konkretnego katechety, który często tak to odbiera, nie mając odpowiedniego przygotowania. To nie jest atak na religię ani na katechetę. To atak na autorytet. Uczeń musi przejść ten czas weryfikacji. Kryzys tożsamości.

Nauczyciele uczą intuicyjnie?

- Jeżeli nauczyciel nie czuje potrzeby, żeby być również wychowawcą, nie tylko nauczycielem, i skupi się tylko na merytoryce, to będzie miał problemy z dogadaniem się z uczniami. Trzeba wiedzieć, że określone zachowanie ucznia nie jest ani objawem głupoty, ani niewychowania, ani atakiem na nauczyciela, ale pewnego etapu rozwoju. Jak się to wie, to jest inaczej. To jest tak, jakbym się denerwowała, że zimą jest mróz.

Napisała pani w jednym z felietonów, że licea z nazwy są ogólnokształcące. Ta reforma tworząca trzyletnie licea sprawiła, że uczniowie nie zdobywają wiedzy ogólnej?

- To absurd, że po wyborze profilu kształcenia w klasie pierwszej, praktycznie nie da się go już zmienić w klasie drugiej, np. gdy uczeń stwierdzi, że interesuje go jednak coś zupełnie innego, że chciałby pójść zdawać na inny kierunek studiów. Poza tym wybór szkoły średniej to przypadek. Decyzje podejmują rodzice, np. bo sami do tej szkoły chodzili.

Jak sprawić, żeby ten wybór był świadomy?

- Liceum znów powinno być ogólnokształcące. Jeszcze kilka lat temu było to możliwe, żeby np. kończąc profil humanistyczny, wybrać studia matematyczne albo po profilu matematyczno-fizycznym studiować przeróżne kierunki. W tej chwili jest to niemożliwe. To sprzyja rozrostowi szarej strefy. Jeżeli uczeń na jakimś etapie stwierdza, że interesują go inne przedmioty, a nie ma już szans na to, żeby uczyć się wszystkich przedmiotów na poziomie rozszerzonym w szkole, to pozostają mu korepetycje. To się wtedy mija z celem, bo to szkoła ma uczyć.

Czteroletnie liceum jest lepsze?

- Mam porównanie. W czteroletnim liceum filozofię miałam w klasie drugiej. Uczniowie po pierwszej klasie, która była czasem na przeobrażenie się z dziecka i dziecięcego sposobu myślenia o wiedzy, nauce i życiu w licealistów, w drugiej klasie byli gotowi, aby rozmawiać ze mną o filozofii. W tej chwili na tym etapie oni do szkoły średniej dopiero przychodzą. I niestety w tym wieku mentalnie są na tym etapie, jakim wtedy byli, kiedy przychodzili też do pierwszej klasy. I oni nagle muszą w trakcie klasy pierwszej nadgonić dwa lata.

Okres dojrzewania się opóźnia, a inicjacja się przyspiesza.

- Rozciągnął się ten środek. Spowodowało to gimnazjum. Wcześniej im się wydaje, że są dorośli, ale potem dłużej im się wydaje, że mogą być dziećmi.

Czy okres buntu też się wydłużył?

- Niekoniecznie. Z okresem buntu jest tak, że on musi kiedyś nastąpić. Czasami, jak rozmawiam z rodzicami, to mówię im, żeby uzbroili się w cierpliwość. Mówię im: „Dobrze, że teraz, a nie później”. Nieraz miewałam uczniów, którzy mówili, że zrobią na złość mamie i nie zdadzą matury. Gdy słyszę, jak rodzic mi mówi, że ma świetny kontakt ze swoimi dziećmi, to wiem, że nie będzie dobrze. Nie ma czegoś takiego jak świetny kontakt z nastolatkiem. Bo prędzej, czy później pojawi się okres kryzysu. Bywa, że staje się to dopiero na studiach. Nagle ktoś stwierdza, że wszystko jest bez sensu i je rzuca. Czasami kończy się to depresjami. Z okresem dojrzewania jest jak z ospą wietrzną. Dzieci jak ją mają, to czasami nawet o tym nie wiedzą. A dorośli przechodzą ją tragicznie. Mają 42 stopnie gorączki, majaczenie. Tragedia.

Czym różnią się dzisiejsi uczniowie od tych sprzed 10-15 lat?

- Mają mniejszą przyswajalność i mniejszą potrzebę wiedzy.

Nie są głupsi?

- Nie, nie czują potrzeby wiedzy. 10-15 lat temu uczniowie mieli chęć samodzielnego zdobywania wiedzy. Nie na zasadzie paznokcia, że ty czekasz, jak ja ci pokażę odtąd-dotąd masz przeczytać i się nauczyć. Stąd też określenie „paznokciowców”. Mówię często uczniom: „Musicie mieć w sobie potrzebę rozwijania się. Jak się uczycie odtąd-dotąd, to nigdy nie będziecie mieć porządnej wiedzy”. Z roku na rok przychodzi coraz więcej „paznokciowców”. Nie wiem, z czego to się bierze. Czy to jest taki system uczenia w szkole podstawowej czy gimnazjum? Uważam, że bardzo ważna jest klasa 1-3. Nie powinno być tak, że na pedagogikę najczęściej idą ludzie po klasach humanistycznych. Tam potrzeba ścisłowców. Bo często ci ludzie nie umieją matematyki, nie lubią jej i jej nie uczą.

Ale nauczyciele w klasach 1-3 po kilku latach stają się infantylni.

- To prawda, łatwo można rozpoznać nauczycieli uczących w 1-3. Może poprzez zmiany w systemie oświaty, trzeba by pomagać odzyskiwać dystans nauczycielom, właściwą relację z rzeczywistością. Może stąd moje poszukiwania poza szkołą. Żeby szkoła mnie nie zjadła, nie przyciągnęła do poziomu stereotypowego belfra, tylko pozwoliła pozostać sobą. Bardzo łatwo dać się zamknąć w pewien schemat. Gombrowiczowski schemat, że Słowacki wielkim poetą był.

Sondaże dają PiS bardzo dobry wynik. Myśli pani, że nawet jeśli nie dostanie się pani do Senatu, że pojawi się szansa, aby wprowadzić zmiany w systemie oświaty?

- Trzeba podjąć próbę.

Ma pani jakieś dojście, kanał do osób, które będą decydować w rządzie PiS o edukacji?

- Nie wiem. Będę cały czas próbować robić to, co robię, w tym miejscu, gdzie jestem. Robić to tak, by dać uczniom szansę rozwoju. Żeby zmuszać ich do myślenia. Żeby oni sami czuli potrzebę. Żeby nie ograniczali się do „paznokciowania”. Nie chcę uchodzić za jakiegoś mentora, kogoś, kto wie, jak powinno się uczyć. Ja nie wiem, cały czas się uczę.

Ale to jest mierzalne. Ma pani efekty i wyniki. Ilu miała pani olimpijczyków?

- 36 z tytułami w dwóch różnych olimpiadach od 2000 r. Ale znajdą się tacy, którzy powiedzą, że zajmuję się tylko olimpijczykami. Ale to nie jest prawda. Zajmuję się wszystkimi uczniami.

Ma pani nadzieję, że za rządów PiS teraz coś się zmieni?

- Mam. Ale ja nie wierzę nigdy w zmianę gwałtowną. Nie ma czegoś takiego, że zmienia się władza, dyrektor i nadchodzi rewolucja.

Likwidacja gimnazjów będzie jednak rewolucją?

- Tak, będzie. Jeżeli by się to udało. Wielu nauczycieli boi się, że w związku z tym może utracić pracę. Zawsze się pojawia ten pierwiastek ludzki. Najbardziej będzie krzyczał jednak ten, który niekoniecznie jest dobrym nauczycielem. Jeżeli dyrektor szkoły jest człowiekiem otwartym, dobrze zna swoje grono, to doskonale wie, kto jest jakim nauczycielem.

Dyrektorzy szkół powinni mieć więcej do powiedzenia?

- Tak. Obecnie są w trudnej sytuacji. Zostali sprowadzeni do roli administratorów. Oczekuje się od nich bardzo konkretnych działań, ale bardziej natury materialnej. Samorządy nie są zainteresowane efektami pracy szkoły, tylko tym, żeby ich nie kosztowała tyle, ile ich kosztuje. Dyrektor jest dla nich dobrym dyrektorem, jak mówi, na czym, ile zaoszczędził, a najlepiej, jeśli te oszczędności są duże.

Komu więc teraz zależy na szkole? Kuratorium jest daleko. Samorządy patrzą głównie na koszty utrzymania.

- Nikomu nie zależy.

PiS chce wzmocnić wpływ państwa na tworzenie programów nauczania. To raczej przypomina jakieś centralne sterowanie.

- W momencie, kiedy za duży wpływ na szkołę ma samorząd, to samorządom najczęściej zależy na tym, aby się szkoły pozbyć. Centralizacja miałaby polegać na tym, że to nie od samorządu będzie zależało, czy ta szkoła będzie istnieć, czy nie. Teraz mnóstwo szkół przeszło w ręce stowarzyszeń, zmieniły się reguły, co wcale nie jest z korzyścią dla uczniów i nauczycieli. W momencie, kiedy szkoła staje się stowarzyszeniem, nauczyciel zarabia dużo mniej. Wówczas musi szukać innych źródeł utrzymania i nie jest w stanie poświęcić szkole tyle czasu, ile mógł do tej pory. I uczeń na tym traci. Natomiast jeżeli centrala decyduje o sieci szkół, to samorządy nie będą mogły ich pochopnie przekazywać stowarzyszeniom czy likwidować, żeby pozbyć się ciężaru.

Czyli jest pani za tym, aby rząd i kuratoria zabrały trochę obowiązków samorządom?

- Tak.

Na razie samorząd robi, co chce. Na pewno doskonale pani pamięta jako związkowiec zarządzenie nr 80 prezydenta Torunia zwiększające m.in. limity uczniów w klasach.

- Urzędnicy tłumaczyli się niejednokrotnie, że to zarządzenie jest konsekwencją niżu demograficznego. Ale z innej strony można by powiedzieć, że to była idealna sytuacja. Nareszcie w klasach może być tylu uczniów, żeby nauczyciel miał szansę każdego zauważyć. A się okazuje, że nie, że nie da się tego zrobić. To była doskonała okazja, żeby zmniejszyć liczebność uczniów w klasach. Stało się inaczej. Zyskał samorząd. A my mam klasy po 35-40 uczniów. Miasto bardzo pilnuje podziału na grupy językowe czy komputerowe. Jak jest jeden uczeń mniej, to nie można klasy już podzielić. Sadza się zatem 29 uczniów w klasie komputerowej przy 15 komputerach. Co oni wyniosą z lekcji? Urzędnik tego nie widzi, nie czuje.

Brak opłacanych nadgodzin w Toruniu to ewenement na skalę kraju.

- Nie ma ich w dalszym ciągu. Prezydent Zaleski obraził się na mnie, że napisałam o tym w felietonie. Podobno urzędnicy mają się nad tym zastanowić. Miasto tłumaczyło się, że nie wiadomo wcześniej, ile takich godzin będzie potrzebnych. Gdzie indziej tego też nie wiadomo. Nikt nie planuje sobie choroby. A tymczasem otwieram elektroniczny dziennik i widzę, że mam zastępstwo w jakiejś klasie. I to jest mój prywatny czas np. okienko, kiedy mogłabym poczytać książkę, wypić kawę, pójść coś załatwić. Teoretycznie mogę powiedzieć, że się nie zgadzam na nadgodziny. Jestem taką osobą, która o tym powie. Ale ilu innych nauczycieli się odezwie, kiedy w wielu szkołach jest problem z nadmiarem nauczycieli? Usłyszy wtedy od dyrekcji: „Chce pani pracować?”

Czy to działanie zgodnie z prawem? Równie dobrze nauczyciele mogliby złożyć pozew zbiorowy i powiedzieć: oddajcie nasze pieniądze.

- Mogliby. Ale tego nie zrobią. Boją się.

Czy Toruń jest miastem młodych ludzi, edukacji?

- Dowodem na to, że Toruń w ogóle nie dba o młodych ludzi, jest sytuacja związana z olimpijczykami. Kiedy przychodzi koniec roku, pojawiają się oferty stypendiów i nagród. I nagle okazuje się, ze moi olimpijczycy nie pasują do kryteriów. Jest coś takiego jak nagroda prezydenta Torunia: uczeń musi mieć odpowiednią wysoką średnią ocen, musi być laureatem i musi być z Torunia. To miastu powinno zależeć na tym, aby zachęcić tych młodych ludzi, żeby zostali w Toruniu. Jak uczeń dostanie nagrodę i stypendium, to będzie mieć poczcie, że miasto o niego zadbało, doceniło go. Być może to skłoni ich do tego, żeby tu zostali: studiowali, a potem pracowali tutaj.

Jeśli chodzi o wyniki egzaminów, to Toruń całkiem nieźle wypada.

- Tak, ale uczniowie zdają nieźle egzaminy, po czym idą w świat. A o to chodzi, żeby tych młodych ludzi tu zatrzymać. Jak? Choćby poprzez nagrody i stypendia. Jeśli uczeń je dostanie, poczuje się zobowiązany. Kryteria stosowane przez urzędników pokazują, że nie rozumieją, kim jest wybitny uczeń. Olimpijczyk to często nie jest uczeń, który ma średnią powyżej 5,0. Dobry uczeń to nie jest ten, który ma średnią powyżej 5,0. Obok „paznokciowców” mamy bowiem „dziobaków”, którzy są w stanie wszystkiego się nauczyć. „Dziobak” nawet książki telefonicznej na pamięć się nauczy. Dobry uczeń to uczeń, który ma pasję. Który się uczy, ale wie, po co się uczy. Bo go to interesuje. A nie po to, aby zaliczyć klasówkę. W naszej szkole są uczniowie, którzy kończą szkołę z czerwonymi paskami, ze średnią 5,6. Ale wielu z nich nigdy do żadnego konkursu nawet nie przystąpiło. Bo po co mają się męczyć. To są „dziobaki”. To kujony, którzy bezmyślnie się wyuczą, zapamiętają, zdadzą. I koniec. Dobry uczeń nie musi mieć wysokiej średniej. Jest pasjonatem. Ma ulubione przedmioty. Ma wiedzę. Umie ją wykorzystać. To się powinno doceniać. Wysoka średnia nie jest kryterium pokazującym dobrych uczniów.

Toruń marnieje? Zwija się?

- Młodzi ludzie uciekają z Torunia. Kiedy przyglądam się uczniom od wielu lat, zauważam, że bardziej ambitni są uczniowie spoza Torunia. Mają coś do zyskania. Skądś chcą się wyrwać. Trzy czwarte olimpijczyków to uczniowie spoza Torunia. Torunianie wychodzą z założenia: „Ja jestem z miasta, to mi to wystarczy”. Nagle się okazuje, że częściej na kółko przyjdzie uczeń spoza Torunia, mimo że potem musi godzinę czekać na autobus i dopiero po zmierzchu dotrze do domu. Częściej do biblioteki, na wykład pójdzie uczeń dojeżdżający. Mamy świetną ofertę otwartych wykładów organizowanych od kilku lat przez polonistów i filozofów. I czasami mam wrażenie, że to są wykłady tylko dla moich uczniów. Informacje o nich są kierowane do wszystkich szkół i nauczycieli. Gdzie oni są? To idealna sytuacja szansa dla uczniów, żeby wyjść ze szkolnej ławki, żeby spojrzeć na wiedzę z innej perspektywy. Okazuje się, że szkoła ogranicza się tylko do dziobania, od paznokcia do paznokcia.

Jak to się może skończyć dla Torunia?

- Toruń zwija się. Moi uczniowie uciekają do Poznania, do Gdańska, za granicę. Toruń nie ma niestety żadnej oferty dla młodych. Nie dba o szkoły, nie dba o absolwentów. To się zemści.