Od czego uzależniony jest poseł Zbigniew Girzyński? [wywiad]

- Chcę spróbować wygrać przesłaniem, że mam coś do zaproponowania, a nie wskazywaniem, że ktoś ma do zaproponowania coś w mojej opinii słabszego - mówi w rozmowie z "Dzień Dobry Toruń" Zbigniew Girzyński, poseł niezrzeszony (wcześniej PiS) i niezależny kandydat do Senatu.

Czy polityka uzależnia?

- Nie. Ja się polityką zawsze zajmowałem. Historyk to jest człowiek, który - chcąc, nie chcąc - obcuje z polityką. Historia polityczna to dla historyka wiodący kierunek.

Wciąga?

- Tak. Dlatego zająłem się polityką jako polityk. Zawsze jest ta pokusa, żeby tego spróbować. I stąd kiedyś decyzja i te lata zajmowania się polityką.

Jest pan uzależniony od polityki?

- Nie. Tego bym jednak nie powiedział.

Ma pan jakieś inne uzależnienia?

- Historia, tak. To było zawsze moje uzależnienie.

A bardziej przyziemne?

- Bardziej przyziemnych nie mam. Bo ja generalnie mało nałogowy jestem. Może poza takimi drobnymi, że piję herbatę z cukrem i sokiem malinowym. Trudno to nazwać uzależnieniami, ale jak każdy mam jakieś swoje drobne dziwactwa.

Co pana pociąga w polityce? Władza? Pieniądze? Sława?

- Jako historyka zawsze mnie pociągała chęć uczestniczenia w czymś, co się opisuje. Żeby nie być tylko biernym uczestnikiem.

Żeby przejść do historii.

- Poniekąd tak. Nigdy tego aż tak wprost nie nazwałem. Opisując dzieje, istnieje pokusa, że chciałoby się z przypisów wejść do tekstu głównego. I ta pokusa sprawiła, że jestem w polityce. Ona jest dosyć powszechna wśród historyków. Wielu historyków zajmuje się polityką z niemałymi sukcesami. Były prezydent Bronisław Komorowski to historyk, wicepremier Grzegorz Schetyna, Donald Tusk, marszałek Senatu Bogdan Borusewicz. Te osoby w pewnym momencie zajmowały cztery kluczowe funkcje w państwie.

Patrząc w perspektywie 50, 100 lub 200 lat, kto zostanie w historii z naszego ostatniego dwudziestolecia?

- Na dzisiaj z Polaków, którzy pełnili jakieś istotne miejsca w dziejach na przestrzeni ostatnich lat, to Jan Paweł II, Lech Wałęsa i Lech Kaczyński.

A Jarosław Kaczyński?

- Na chwilę obecną bym tego nie obstawiał. Może się zdarzyć tak, że PiS przejmie władzę, a skala zmian, jakie nastąpią, będzie tak znacząca i tak ustrojowo wyróżniająca to, co się stanie, że Jarosław Kaczyński jako osoba, która jest patronem tych zmian, nawet nie pełniąc funkcji, przejdzie do historii. Ale na tę chwilę tylko te trzy postaci. Jan Paweł II to kwestia oczywista. Lech Wałęsa jako symbol zmian w Europie Środkowo-Wschodniej i szef "Solidarności" - także. A Lech Kaczyński nawet nie dlatego że był wybitnym prezydentem, ale z racji tragicznych okoliczności, w których zginął tak, jak gen. Władysław Sikorski. Kto teraz wie, kto był premierem rządu emigracyjnego po gen. Sikorskim? Kto teraz pamięta, kto był prezydentem władz emigracyjnych? Tragiczna śmierć gen. Sikorskiego uczyniła z niego pewien symbol i takim symbolem na pewno będzie Lech Kaczyński. To są trzy postaci, które z całą pewnością za 100 lat będą gdzieś tam na kartach nawet skromnej, jednotomowej "Historii Polski". Czy jacyś inni politycy? Czas pokaże.

Chciałby pan mieć w niej jedną stronę lub akapit?

- Aż takich ambicji nie mam. Staram się to, co robię, robić dobrze, a co przyszłość przyniesie, to zobaczymy. Rzecz nie jest w realizowaniu ambicji, tylko jest pytanie, czy jest coś, co chciałoby się zrobić i co może przyniosłoby korzyść państwu. Coś takiego zawsze gdzieś miałem i mam w planach, ale nie sądzę, żeby to, o czym myślę i planuję, było aż tak istotną zmianą, która sprawiła by że trafiłbym do najwyższych linijek kart historii. Jak zostaną w tekście głównym, to i tak będę zadowolony.

W polityce nigdy się nie mówi "nigdy". W lipcu deklarował pan, że nie weźmie udziału w wyborach do parlamentu.

- Ja nie deklarowałem, że nie będę startować. Wszyscy tak to odebrali. Zadeklarowałem, że nie mam takiego zamiaru. A to trochę inaczej jednak brzmi.

Co się stało, że jednak zmienił pan decyzję?

- Sporo osób zwróciło się do mnie z propozycją, żeby tę decyzję zmienić. Miałem też niezwykle ciekawe propozycje polityczne. Wybrałem tę, która wydała mi się najbardziej...

Rozsądna?

- Inne były o wiele bardziej rozsądne. Ale wybrałem tę, która wydała mi się z punktu widzenia przebiegu mojego całego politycznego życia najbardziej właściwa.

Zwykle grał pan sam, na siebie.

- Postanowiłem więc, że spróbuję, jak to tak naprawdę jest jak się gra samemu.

Łukasz Zbonikowski, szef regionalnego PiS w przeciwieństwie do pana starał się tworzyć struktury regionalne i zaplecze polityczne, w których miał oparcie. Pan grał w pojedynkę. Dlaczego?

- Miałem inny cel. Mam nieco amerykańskie spojrzenie na politykę. W Stanach Zjednoczonych partie polityczne działają na innych zasadach niż w Europie. To są w zasadzie środowiska. Ktoś jest republikaninem i demokratą, ale nie zapisuje się do partii, tylko deklaruje się, aby uczestniczyć w prawyborach. Amerykanie mają luźną przynależność do ugrupowania. Wydaje mi się to lepsze. Dlatego jest wiele osób, z którymi współpracowałem i współpracuję, których nigdy nie przymuszałem i specjalnie nie namawiałem na to, aby się zapisywali do partii. Nie należałem do tych, którzy mówili: "weź, zapisz się, a najlepiej weź żonę lub brata, bo będziemy mieć regionalne wybory i te twoje dwa głosy będą coś zmieniały". To mi nie odpowiadało.

Jedne z wyborów na szefa regionalnych struktur zakończyły się takim zarzutem, że wśród pana wyborców były jakieś partyjne "słupy".

- To była nieprawda. Medialnie można wszystko karykaturalnie przedstawić. Zarzutem formalnym, na podstawie którego unieważniono mój wybór na szefa struktur w regionie, było zakwestionowanie członkostwa w PiS jednego człowieka z powiatu aleksandrowskiego.

Osobiście darzy pan sympatią pana ówczesnego rywala, Łukasza Zbonikowskiego?

- Jakie to ma znaczenie? Nie chcę rozpatrywać mojej bytności lub niebytności w polityce przez pryzmat relacji z jakimś jednym konkretnym człowiekiem, a już na pewno nie z akurat tym.

Ale pańska bytność lub niebytność czasami właśnie od niego zależała.

- Był człowiekiem oddelegowanym do określonych działań przez Joachima Brudzińskiego.

Miał pana pilnować?

- Nie wiem, jakie miał zadania. Proszę jego zapytać.

Ale to nie on mówił o pana trudnym charakterze?

- Nie rozmawiałem z nim od wielu miesięcy, więc to nie on.

To słowa padły z ust Jarosława Kaczyńskiego?

- Już nieważne z czyich.

(fot. nadesłane)

Kto pana przekonał do Senatu?

- To było kilka osób, które mnie do tego intensywnie namawiały. Nie ukrywam, że to była trudna decyzja. To ogromne ryzyko. Wszyscy mamy świadomość, że spośród kandydatów niezależnych do Senatu wchodzi dwóch-trzech. Zwykle z mocniejszą pozycją polityczną niż moja np. Włodzimierz Cimoszewicz. Nawet nie śmiałbym się z nim porównywać. Doszedłem do wniosku na skutek licznych rozmów, które odbyłem, że to jest rozwiązanie, będące w pewien sposób ładnym zamknięciem mojej obecności w polityce albo przejściem do nowej roli.

Niektórzy nazywają Senat przechowalnią politycznych emerytów.

- Nie lubię tego określenia, zresztą jest ono dla Senatu krzywdzące.

Ale to czas na Senat?

- Kompetencje Sejmu i Senatu są w dużej mierze zbliżone. Jedyna istotna różnica, której nie ma Senat, a którą ma Sejm, to jest kontrola władzy wykonawczej, czyli możliwość uchwalenia wotum nieufności lub zaufania dla rządu bądź poszczególnych ministrów. Ale ile razy w ciągu roku głosuje się wotum zaufania dla rządu lub ministrów? Są lata, kiedy w ogóle się tego nie głosuje. Mój wybór nie był wynikiem jakiejś ogromnej miłości do Senatu, a zniesmaczenia sytuacją w Sejmie, tylko wynikiem kalkulacji politycznej.

Stworzyła się pewna przestrzeń.

- Po odejściu niezwykle zasłużonego wicemarszałka Senatu Jana Wyrowińskiego stworzyła się pewna przestrzeń. Gdyby startował jeszcze raz, na pewno bym się nie odważył.

Ale różnie, w różnych okresach pan go oceniał.

- To prawda. Nie zawsze się zgadzaliśmy. Ale doceniam jego rolę polityczną, która jest niekwestionowana.

Jeszcze nie wiadomo, kogo wystawi PiS. Wiele wskazuje, że nie będzie to znacząca postać. PO postawiła zaś na Przemysława Termińskiego kojarzonego do tej pory z SLD.

- To też poniekąd mnie zachęciło do startu. Otworzyła się furtka do połączenia środowisk szeroko rozumianej centro-prawicy dziś troszkę rozdartych w Toruniu między PO i PiS. Zobaczymy, czy to się uda. To jest ogromne wyzwanie, ale stwierdziłem, że spróbuję je podjąć, bo inne propozycje, które były, kłóciły się z tym, co robiłem przez ostatnie lata i nie mogłem się z nimi do końca ułożyć.

Nie boi się pan, że elektorat PiS podzieli się między pana a kandydata PiS i na tym zyska np. Przemysław Termiński?

- Nie będzie to już moja decyzja. Ogłosiłem już swój start. Nie mam wpływu na to co zrobią poszczególne partie polityczne.

Pana głównym rywalem będzie Przemysław Termiński. Planuje pan wchodzić z nim jakieś interakcje, wymiany zdań, zaczepki?

- Nie zamierzam wchodzić w spory personalne z innymi kandydatami. Jeśli będą organizowane jakieś debaty, to być może wezmę w nich udział. Generalnie chcę się nastawić jednak na prezentację swoich pomysłów, osiągnięć i koncepcji. Spróbować wygrać przesłaniem, że ja mam coś do zaproponowania, a nie wskazywaniem, że ktoś ma do zaproponowania coś w mojej opinii słabszego.

Co pan sądzi o wystawieniu Termińskiego przez PO, który niedawno było jeszcze związany z SLD?

- Nie znam pana Termińskiego, z wyjątkiem tego że miałem okazję zamienić z nim dosłownie kilka słów podczas spotkań żużlowych. Nie mam na jego temat żadnej wiedzy. Szanuję decyzję politycznego środowiska, jakim jest PO. Mam nadzieję, że uda mi się przekonać do swojej kandydatury także wielu dotychczasowych wyborców PO, zwłaszcza Jana Wyrowińskiego, który miał elektorat w jakiejś mierze także prawicowy. Myślę, że w tym zestawieniu sporo wyborców zostanie przy mnie.

Jak będzie wyglądać pańska kampania?

- Mam kilka propozycji tego, czym chciałbym się zająć w Senacie. Zbliżają się ważne rocznice dla Polski np. 100-lecie odzyskania niepodległości. Będą wzmacniały zainteresowanie historią i kulturą Polski. Toruń i Chełmno, a także inne gminy z naszego okręgu wyborczego, mają sporo do zaproponowania. Jest kilka konkretnych pomysłów, które chciałbym w związku z tym zrealizować, np. duża sesja naukowa w czerwcu 2017 r. dedykowana pamięci Władysława Raczkiewicza, marszałka Senatu i wojewody pomorskiego, a jednocześnie prezydenta emigracyjnego z czasów II wojny światowej. W czerwcu 2017 r. przypadnie 70. rocznica jego śmierci. Pierwszy dzień obrad odbyłby się w Toruniu, drugi w Senacie w Warszawie, a trzeci - w Londynie przy współpracy z polską emigracją.

Czyli nie zamierza pan odpadać „fajerwerków"? PO za chwilę pewnie „odpali" np. pozytywną decyzję dotyczącą budowy węzła autostradowego w Czerniewicach.

- Szkoda, że PO najpierw zaorała ten węzeł. Cieszę się, że coś chcą zrobić, tylko niech najpierw wygonią tych antytoruńskich urzędasów z oddziału bydgoskiego Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. To złośliwe i nie merytoryczne działania urzędników bydgoskiego oddziału GDDKiA doprowadziły do tego, że istniejący węzeł w Czerniewicach po prostu zaorano. Póki co to poseł Olszewski jest wiceministrem infrastruktury, a nie Lenz, więc cienko to widzę.

Bydgoscy urzędnicy GDDKiA są nastawieni antytoruńsko?

- Oczywiście. To, że nie ma tego węzła, to jest tylko i wyłącznie złośliwość urzędników z Bydgoszczy. Występowałem o to dwa lata temu w zapytaniu poselskim.

Podobne zapytania kierowali też inni posłowie i prezydent Torunia. Apelowali toruńscy radni.

- To jest jedyna rzecz, którą mogę obiecać: jeżeli mi się uda, zrobię wszystko, stanę na czubku głowy, żeby zlikwidować antytoruńskie patrzenie w GDDKiA, które dzisiaj ma miejsce. To, że dzisiaj nie ma węzła, bo go zaorano, a był, to, że się nie projektuje, mimo iż jego zaprojektowanie i zrobienie według koncepcji, którą prezydent Torunia kilkukrotnie przedstawiał, to są naprawdę śmiesznie małe pieniądze. Ale brakuje woli politycznej. Nie pieniędzy. Są na to pieniądze.

Jak to było z komitetem "Prawo i Solidarność"? Pod takim szyldem kilka tygodni temu ktoś miał zbierać podpisy pod pana listą wyborczą. To była prowokacja?

- Wiele osób namawiało mnie do startu. Ludzie pełni dobrych intencji zaczęli zbierać podpisy na różnych wzorach list. Były chyba trzy nazwy, które zaczęły krążyć. Jak coś jest niezorganizowane, to takie rzeczy się pojawiają. Dlatego postanowiłem to przerwać, ogłosić swój start i samemu koordynować te działania. Komitet ma nazwę Zbigniew Girzyński do Senatu. 

Reakcja władz regionalnych PiS była ostra. Członkowie PiS za współpracę z panem mieli być karani.

- Nie komentuję tych informacji. Myślę, że pomysłodawcy takich działań sami sobie wystawiają opinię.

Czy ktoś już miał jakieś nieprzyjemności?

- Mogę powiedzieć tylko tyle, że ja nigdy nikomu żadnych nieprzyjemności staram się nie robić.

W niezbyt dobrej sytuacji jest pana asystent, radny PiS Karol Wojtasik, który podobno po wyborach parlamentarnych ma stracić legitymację PiS. Słyszał pan o tym?

- Powiem tak: żeby się ci, którzy rozsiewają takie informacje, próbując siać złą atmosferę, przypadkiem nie pomylili.

Tej złej atmosfery w PiS było ostatnio dużo?

- Nie wiem. Nie jestem członkiem PiS od grudnia ubiegłego roku.

A będąc poza PiS i patrząc na to ugrupowanie z dystansu, zdarza się panu coraz bardziej krytycznie patrzeć na to środowisko?

- Staram się patrzeć na wszystkich i krytycznie, i życzliwie. Jak ktoś zrobi coś dobrego, to pochwałę, jak coś złego, to zganię. Mam trudny charakter w końcu. Wszyscy wiedzą. Miałem siedem postępowań dyscyplinarnych w trakcie moich 14 lat obecności w PiS. Średnio jedno na dwa lata. Potrafiłem mieć w związku z tym krytyczne spojrzenie na pewną rzeczywistość, będąc także w środku. Tym bardziej zdarza mi się to teraz. Ale z całą pewnością jeżeli ktoś sądzi, że mnie zaraz zobaczy w telewizji, jak będę ramię w ramię z Giertychem czy Kamińskim...

Ale często tak to się kończy...

- To proszę szukać pod innym adresem. Nie u mnie. Gdybym miał na coś takiego ochotę, to naprawdę miałem świetne propozycje polityczne startu do Sejmu, z takich środowisk, w których mógłbym się wykazywać o wiele bardziej twardą krytyką niż Giertych z Kamińskim razem wzięci. Ale podziękowałem.

Kukiz osobiście proponował panu start?

- Nie chcę się odnosić do konkretnych sytuacji i ludzi. Kiedyś o tym powiem. Nie uchylam się od takich pytań, ale to jest tak, że cenię sobie tych ludzi, którzy złożyli mi propozycje. One były wyrazem akceptacji mojego stylu uprawiania polityki i mojej osoby. Byłoby rzeczą niegrzeczną, żebym teraz latał po mediach i opowiadał o takich propozycjach. Może jak minie trochę czasu, opadną emocje...

Można napisać historię po swojemu...

- Albo napisać swoje wspomnienie z tego okresu. Teraz zdarza mi się w formie anegdot opowiadać o tym, co się wydarzyło pięć lat temu, np. o tym jak zgłosiłem start w wyborach na prezesa PiS, a Michał Kamiński, obecny aktywista PO, rzekł na to do prezesa Kaczyńskiego, że trzeba zablokować tego Girzyńskiego, bo to tragedia może się stać, jak działacze PiS dla żartu oddadzą na mnie swoje głosy. Upłynął już czas. Kamiński jest w innym obozie politycznym. Opowiedzenie o tym już nic nie zmieni. Nikomu nie zaszkodzi. Trzeba być człowiekiem z wyczuciem.

Bierze pan zatem pod uwagę powrót do PiS?

- To nie jest kwestia powrotu. Nie dlatego o takich sprawach nie mówię.

Ale gdyby z PiS ręka została do pana wyciągnięta?

- Wszyscy mnie znają i wiedzą, że nigdy nie odtrącam wyciągniętej ręki. Żadnej. Konia z rzędem komuś, kto potrafi tego typu rozbudowane polityczne konstrukcje koalicyjne stworzyć, jakich byłem współautorem w Toruniu

Z SLD?

- Na przykład.

Ta koalicja PiS - SLD ponoć urodziła się w maju 2010 r. na obiedzie z prezydentem Michałem Zaleskim?

- Nie do końca. Tam się zrodziły pomysły współpracy i koalicji z prezydentem. Dokładnie 3 maja 2010 r. Koncepcja, aby to było poszerzone o SLD, to jest koncepcja powyborcza. Kiedy okazało się, że zabraknie głosów do stworzenia samodzielnej większości z prezydentem. Był jakiś pomysł na rozwiązanie tego problemu - budowa koalicji prezydenckiego klubu Czas Gospodarzy, PiS i radnym SLD Marianem Frąckiewiczem. To była wersja superawaryjna. Odrzuciłem go wtedy z dwóch powodów: taka koalicja nie byłaby stabilna, bo to było 13 głosów w 25-osobowej radzie miasta. Trzeba było też pamiętać, że prezydent Zaleski musiał się zrzec mandatu i podczas głosowania na przewodniczącego rady miasta mógł paść wynik 12 do 12. Musimy też pamiętać, jak fatalna panowała wówczas atmosfera między PO a prezydentem. A drugi powód? Powiedziałem: "nie róbmy takich rzeczy Marianowi Frąckiewiczowi". Szanuję go i cenię jako człowieka, który nigdy nie zmieniał poglądów.

Od lat 70. jest cały czas przy władzy...

- Pamiętam taką scenę, że kilka lat temu doszło do wielkiej kłótni na sesji rady miasta. Jarosław Najberg, jeden z radnych lewicy zaczął się w niegrzeczny sposób wyrażać o ks. biskupie. Kto wtedy wstał, aby oprotestować te działania? Marian Frąckiewicz. Pokazał swoim życiem, że ma swoje poglądy, których nie zmienia. Szanuję to. Lubię ludzi z poglądami. Najgorsi są ludzie, którzy nie mają poglądów. Z drugiej strony jest otwarty na innych i potrafi szanować pewne wartości, które nie są jego wartościami. Z inicjatywy mojego środowiska wystąpiłem, aby trzech radnych mogło tworzyć klub, a nie czterech. A gdy pojawił się pomysł, czy Marian Frąckiewicz mógł zostać przewodniczącym rady miasta, zgodziłem się.

Niektórzy mogliby jednak nazwać Marian Frąckiewicza czy Michała Zaleskiego politycznymi kameleonami. Potrafią się dostosować. Obaj mają korzenie PZPR-owskie, w latach 90. gładko weszli do polityki. A w poprzedniej kadencji mogłoby się wydawać, że Michał Zaleski wszedł nawet w buty PiS-owca. Czasami w niektóre rzeczy bardziej wierzył niż radni PiS.

- Tego nie wiem.

Był bardzo lojalny wobec PiS.

- To była lojalność w obie strony. Zawsze dbałem o to, żeby prezydent wiedział, że ma radnych, na których też może liczyć. Nie mniej niż na swoich. Toruń dużo na takiej atmosferze zyskuje. Wiem, że niektórym się to nie podoba. Taki zarzut w części mojego środowiska wobec mnie także formułowano, że w tym Toruniu to w ogóle jest katastrofa, bo tam wszyscy z wszystkimi są dogadani. Jedna wielka sitwa, która się dogadała. Tu czerwoni, tu czarni. Zero przejrzystości politycznej. Że np. dlaczego nie ma tak jak w Bydgoszczy, że tamten PiS zwalcza dzielnie PO, itp. Zawsze jednak mówiłem, że nie wyobrażam sobie takiej atmosfery w toruńskiej radzie miasta, jaka jest w Bydgoszczy. Jeżeli tam trzecią kadencję z rzędu klub radnych PiS, nie ma wiceprzewodniczącego rady miasta, to jest to rzecz niedopuszczalna. W przypadku Torunia atmosfera raz jest lepsza, a raz gorsza, ale do głowy nikomu by nie przyszło, że jeżeli ktoś wprowadza klub radnych, nawet mocno skonfliktowany z prezydentem jak np. Czas Mieszkańców, żeby zakwestionować prawo do tego, aby miał on swojego przedstawiciela w prezydium rady miasta i jego udział we władzach komisji w układzie parytetowym. To jest istota demokracji. Musi być elementarna zgoda co do pryncypiów, które stwarzają wszystkim higienę pracy.

(fot. nadesłane)

Ale do higieny też jest potrzebna silna opozycja. A silnej opozycji w tej czy poprzednich kadencjach nie było w Toruniu.

- W poprzedniej kadencji była jednak silna opozycja. Radni PO.

Ale oni raczej krzyczeli niż cokolwiek robili. Nie było opozycji typu „sprawdzam", pełniącej rolę kontrolną.

- To już trzeba mieć do nich o to pretensje, a nie do mnie. 

Dziwna jednak jest opozycja w Toruniu, która nie ma szefa komisji rewizyjnej. Ta funkcja kontrolna w dużej mierze spada na media. A media też nie zawsze chcą taką funkcję pełnić.

- Nigdy nie wtrącałem się w działania innych partii, poza tymi obszarami, że musiałem się z nimi jakoś porozumieć. Nigdy nie wtrącałem się także - jeżeli nie nastąpiło coś, co wymagało mojej reakcji - w to, jak funkcjonują media. Proszę mnie tym nie obarczać. Byłem lojalnym koalicjantem i uważam, że to był bardzo dobry wybór. To jedna z najszczęśliwszych decyzji, jaką podjąłem.

Czy w Toruniu jest miejsce na opozycję?

- Jest opozycja w Bydgoszczy. I co? Lepiej tam mają? Tam rzeczywiście stopień polaryzacji stanowisk jest ogromny. Toruń jest miastem o trochę innym temperamencie politycznym niż np. Bydgoszcz. I uszanujmy to. Już się wyleczyłem z tego przekonania, że to musi być robione według standardów, jakie obserwowałem w Bydgoszczy. Uważam, że to do niczego nie prowadzi.

W lipcu ogłaszając, że nie zamierza pan startować, zapowiedział pan, że poświęci się pan pracy akademickiej, ewentualnie będzie się pan realizować w „gospodarczych obszarach". Habilitacja będzie musiała teraz poczekać?

- Niekoniecznie. Habilitację piszę cały czas. Myślę, że powinienem ją ukończyć w przyszłym roku.

Który to już rok?

- Obroniłem doktorat w 2001 r., czyli 14. rok. Miałem osobiste problemy, które spowodowały, że to nie nastąpiło w ostatnim czasie. Musiałem po śmierci mojego Taty zająć się sprawami rodzinnymi. Pomóc mojej Mamie w przeprowadzeniu firmy, którą odziedziczyła po Tacie, przez zakręty, na których się znalazła po śmierci właściciela. To mi zabrało dwa lata życia. Nie było już przestrzeni do niczego innego. A potem wróciłem do spraw związanych z pracą naukową. W tym roku zorganizowałem trzy bardzo duże konferencje naukowe.

A temat pracy habilitacyjnej?

- „Polityka władz PRL wobec emigracji polskiej we Francji w latach 1944-1956". Mam zgromadzone materiały. Piszę. Połowa jest już na kartach papieru, a reszta rozsiana po fiszkach i kserówkach różnych dokumentów. I dojrzewa w głowie.

A te „obszary gospodarcze”?

- To sektor energetyki odnawialnej. Uważam, że to jest sprawa absolutnie priorytetowa i przyszłościowa, której powinniśmy w Polsce poświęcić więcej zainteresowania. Niestety - i mówię to z perspektywy człowieka, który kilka lat pracował w komisji gospodarki i podkomisji ds. energetyki - ona jest ciągle lekceważona i odpychana na bok. Wszystkim się wydaje, że prąd płynie i nie ma z tym problemu, bo zawsze płynął i będzie płynąć. Skala zaniedbań w sektorze energetycznym daje o sobie znać co jakiś czas. Ostatnio mieliśmy np. problemy z dostawą prądu podczas upałów. Jak to jest możliwe? Tak to jest możliwe ponieważ inwestycyjnie są to dziedziny kompletnie zapuszczone - sieci przesyłowe są w dużej części z czasów gierkowskich, a nieraz jeszcze wcześniejsze. To ogromne niebezpieczeństwo. Kolejną sprawą jest sektor energetyki odnawialnej, który jest u nas niezwykle skromny i tak na dobrą sprawę tylko przez wiatraki zagospodarowywany. A cała reszta leży odłogiem. Ustawa o odnawialnych źródłach energii była przez obecną ekipę rządową robiona sześć lat. Pamiętam rozmowy z przewodniczącym podkomisji ds. energetyki i obecnym ministrem skarbu, jak go pytałem, kiedy wreszcie ta ustawa trafi do naszej podkomisji. Najpierw mi podawał pewne daty, potem były to już odleglejsze daty i tak w kółko, aż w końcu mi powiedział kiedyś: „Zbyszku, proszę nie pytaj mnie o to, bo mi jest wstyd. Nie wiem, kiedy nam przekażą projekt ustawy". W końcu ustawa przyszła - w mocno ułomnej formule - ale pojawiła się. Jest też ustawa prosumencka. Tym kwestiom warto się poświęcić, bo wszyscy na tym skorzystamy.

(fot. nadesłane)

Myślał pan o prywatnej firmie, wejściu do jakiejś państwowej agencji?

- Stworzyliśmy ze współpracownikami koncepcję, która jest wzorowana na rozwiązaniach niemieckich - o charakterze spółdzielczym. To wszystkim stwarza możliwość udziału w takim przedsięwzięciu. Istotą tego jest nie tyle wypracowywanie zysku, ale budowanie wspólnego uczestnictwa w danym przedsięwzięciu. W Niemczech w tej formule działa 80 proc. rynku energii odnawialnej. U nas jest to rzecz kompletnie niefunkcjonująca. I mam nadzieję, że się to upowszechni. To wielkie wyzwanie. Trudniejsze niż dokończenie habilitacji. Do odważnych świat należy.

Jak pan wspomina konfrontacje telewizyjne z senatorem Niesiołowskim?

- Z Niesiołowskim nie rozmawiałem już ze trzy lata.

Da się w ogóle z nim rozmawiać?

- Nie jest to łatwe. Przyjąłem następującą metodę z Niesiołowskim. W ogóle się nie denerwowałem. Nie dochodziło do żadnych kłótni. On się kłócił sam ze sobą. Pamiętam taką odsłonę "Kawy na ławę" kilka lat temu, na którą przygotowałem sobie cytaty Niesiołowskiego z różnych obszarów, wiedząc mniej więcej, jakie będą tematy poruszane w trakcie tego programu. Zabierałem głos dokładnie osiem razy i wszystkie moje wypowiedzi były cytatami z Niesiołowskiego. A że Niesiołowski zmienia zdanie w tych samych sprawach i potrafi mówić dokładnie odwrotnie, to wszyscy wiemy. 

A jak się pan przygotowuje do programów?

- Bardzo pieczołowicie. Dowiaduję się, jaki jest temat lub tematy. Jacy są goście. Jacy prowadzący. Sprawdzam wszystkie przydatne rzeczy do dyskusji.

Jest adrenalina i trema?

- Trzeba się tego nauczyć. To nie jest łatwe.

Miał pan szkolenia?

- Dwa razy miałem trwające 3-4 godziny szkolenia przy okazji mojego członkostwa w PiS.

Z Kamińskim?

- Proszę wybaczyć, niech pan Kamiński skończy studia magisterskie, to będzie mógł wtedy czegokolwiek uczyć. To byli profesjonaliści. Dwa razy w ciągu ostatnich 10 lat coś takiego miało miejsce. Troszkę można się dzięki temu było dokształcić, ale generalnie jak w życiu umiesz liczyć, licz na siebie. 

To jakoś kręci? Pobudza?

- To jest część mojej pracy. Tak to traktuję. Staram się wszystko, co robię, robić najlepiej jak potrafię, wiec raczej sumiennie przygotowuję się do programów do których jestem zapraszany. Zdarzają się audycje, w których trzeba się wykazać bardziej szczegółową wiedzą np. o ustawie o zamówieniach publicznych.

Ale kończy się zwykle tym, że silniejszy jest ten, co nie tyle więcej wie, ale głośniej krzyczy.  

- Nie zapomnę historii sprzed wielu lat. Tomasz Lis prowadził swój program, który wówczas nazywał się „Co z tą Polską?”, jeszcze w Polsacie (do telewizji publicznej przeszedł w 2008 r.). Zostałem zaproszony. Wiedziałem, jaki jest temat. Przygotowałem się. Drugi zaproszonym gościem był pan Niesiołowski. Wchodzi do studia i na wstępie rzuca: "a o czym to dzisiaj w ogóle będzie". Mnie to uderzyło. Program ma oglądalność na poziomie dwóch milionów osób, trzeba się wykazać niezwykle precyzyjną wiedzą, a Niesiołowski po prostu idzie na żywioł. Można tylko polec z takim podejściem, albo swój brak wiedzy przykrywać krzykiem. Kilka razy udało mi się wyjść z niezłej opresji, ale dlatego że wcześniej rozpisałem sobie te programy na części pierwsze.

Co ma pan na myśli? 

- Nie zapomnę, jak w 2009 r. szedłem do Radia Zet na rozmowę z Moniką Olejnik. To było akurat wtedy, gdy trwało jedno z postępowań dyscyplinarnych wewnątrz PiS wobec mojej osoby. Wiedziałem, że każde słowo, które wypowiem, będzie przez odpowiednie służby sprawdzane dziesięć razy, czy przez przypadek coś nie jest powiedziane nie tak, a z drugiej strony - starałem się zawsze mówić to, co myślę. Wtedy było naprawdę gorąco. Przed programem napisałem wszystkie najgorsze z możliwych pytań, które mogę usłyszeć w tej audycji. Na wszystkie sobie przygotowałem odpowiedź. Wypadło dobrze.

(screen z profilu Zbigniewa Girzyńskiego na Facebooku)

A z którym politykiem najtrudniej się panu dyskutuje? Pojedynkuje?

- Kiedyś powiedziałem redaktorowi Rymanowskiemu, podczas programu "Kawa na ławę" w którym byli panowie Szejnfeld i Kalisz, że nie można tych facetów zapraszać we dwóch, bo oni już tak wrzeszczą, krzyczą, wchodzą w słowa i przerywają, że po prostu to jest nie do zniesienia. Ich trzeba rozdzielać. Można na sześciu zawodników dać jednego krzykacza. Ale nie dwóch. Jak jest dwóch krzykaczy, to będzie maskara w odbiorze. Tego nie lubię.

A pan lubi oglądać to "polityczne mordobicie"?

- Rzadko oglądam telewizję, a jeszcze rzadziej programy publicystyczne i informacyjne. Czerpię informacje z internetu. Nie nagrywam programów, w których biorę udział. Nie analizuję ich.

Polityka zmierza w takim kierunku? Nie ma odwrotu od tej barbaryzacji polityki?

- To nie powinno iść w tym kierunku. Ale idzie. Przez lata prowadziłem bloga. Pisałem tam różne teksty. Dosyć obszerne. Dwie-trzy strony. To, co mnie przeraża, to to, że tego nikt nie czyta. Nie chodzi tylko o moje wpisy. Ludzie czytają wpisy na Twitterze, czyli 140 znaków. Co jesteśmy w stanie powiedzieć w jednym zdaniu? Przeraża mnie to.

Dosadna krytyka politycznych przeciwników to jedna z pańskich wizytówek. Czy są słowa, których pan żałuje? O Aleksandrze Kwaśniewskim powiedział "znany krętacz i kłamczuszek", o Donaldzie Tusku "zdrajca i kolaborant Moskwy", o Bronisławie Komorowskim, gdy ten był jeszcze marszałkiem Sejmu: "można być marszałkiem Sejmu, ale można też być chamem".

- Oczywiście, wszystko można wyciągnąć z kontekstu. O marszałku Komorowskim to był komentarz do jego sposobu nazwania Lecha Kaczyńskiego. Komorowski tak samo go nazwał. To była moja reakcja.

To zostanie w pamięci.

- Ale wypowiedź Komorowskiego też zostanie. Historyków IPN Komorowski nazwał "popłuczynami po endecji". To ja go wtedy nazwałem "popłuczyną po WSI".

Ale to zostanie w pamięci po panu.

- Po każdym coś zostaje. O Kwaśniewskim powiedziałem, że jest krętaczem i kłamczuszkiem. Bo jest. Ile razy kręcił? Wszyscy wiemy. Ale na swoim blogu po czterech latach po odejściu Kwaśniewskiego z urzędu prezydenckiego zamieściłem ocenę jego prezydentury. Oceniłem ją pozytywnie, zwracając na pozytywne aspekty, za które będą zawsze go cenić: potrafił wyciszyć w swoim środowisku nastroje antyklerykalne, w sprawach ukraińskich zachować się niezwykle trzeźwo, za co do dzisiaj ponosi konsekwencje polityczne.

A co chciałby, żeby po panu zostało?

- Zostanie mnóstwo drobnych, czasami niezauważalnych rzeczy. Chociażby pomoc, jakiej udzielam w biurze poselskim. Politycy o podobnej do mojej rozpoznawalności medialnej w ogóle już tego nie robią. O wiele bardziej korzystnie - z ich punktu widzenia - byłoby to, abym dzisiaj zadzwonił do dziennikarzy z Warszawy i powiedział, że będę wieczorem w stolicy. Jest taka plaża, że w ten sposób obleciałbym w jeden wieczór trzy programy o oglądalności ok. 500 tys. osób.

Tak to się robi?

- Dziennikarze o to proszą w wakacje. Pytają: "kiedy pan będzie w Warszawie"? "Niech nam da pan koniecznie znać. Nikogo nie ma. Wszyscy pojechali na urlopy".

A z czego jest pan dumny jako poseł?

- Osiem lat temu przyjechałem na dyżur do Golubia-Dobrzynia. 30 zapłakanych kobiet próbowało rozwiązać problem cmentarza, który został zamknięty, bo było roszczenie żydowskie. Po dwóch latach intensywnych zabiegów, spotkań z rabinem, udało się doprowadzić do porozumienia i sukcesu. Obie strony były zadowolone. To byłby dwa lata pracy. Ci sami ludzie, w tym samym czasie poszli też do innego parlamentarzysty, który jak mu o tym powiedzieli, odkręcił tablicę ze swojego biura i już więcej tam nie przyjechał.

A największy sukces?

- Mam nadzieję, że jest jeszcze przede mną. A z dotychczasowych to, że mając siedem postępowań dyscyplinarnych w PiS, żadne nie zakończyło się dla mnie niekorzystnie i zawsze mówiłem to, co myślałem. Zachowałem w niełatwym świecie dwupartyjnego sporu, nie najgorszą pozycję, która pozwala mi i z jedynymi, i drugimi rozmawiać, a jak trzeba dojść do jakiegoś porozumienia.