Przemysław Termiński: "Jestem zwolennikiem protekcjonizmu w gospodarce. W każdym obszarze: zamówień publicznych, codziennego biznesu, promoc

- Jeśli zostanę wybrany, będę mieć dużą dozę niezależności. Właśnie dzięki temu, że mój mandat będzie pochodzić z wyboru bezpośredniego - podkreśla Przemysław Termiński, kandydat PO do Senatu w rozmowie z "Dzień Dobry Toruń.

Ile miał pan lat, kiedy zaczął pan pracować?

- Zacząłem pracować w 1986 r. Miałem trochę ponad 15 lat. Na początku na straganie. Moja babcia miała stragan na rynku w Toruniu. Handlowała owocami. Pomagałem jej. Nosiłem skrzynki z jabłkami i gruszkami. Zajmowałem się tym przez dwa lata. Potem w 1989 r., jak pojawiła się ustawa Wilczka i otworzył się Berlin Zachodni, założyłem swoją działalność gospodarczą - tradycyjnie jak na tamte czasy - eksport i import. Woziłem w Berlina pożyczonym od wujka lub ojca samochodem magnetowidy, radiomagnetofony, kasety wideo, piwo, napoje w puszkach. Wolny rynek się wtedy rodził. Wszystko szło, jak ciepłe bułki. Miałem kolegów, którzy jeździli do Budapesztu i przywozili mydełko Fa, dezodoranty, swetry. Elitą byli ci, którzy wyjeżdżali do Stambułu i importowali skórzane ubrania. Wszystko to lądowało na naszym straganie, którzy był otwarty trzy dni w tygodniu – od świtu do południa. A potem znów: stragan się zamykało i hajda do Berlina i Budapesztu. Tak handlowałem przez dwa lata, dopóki nie poszedłem na studia.

I porzucił pan biznes na straganie?

- Tak, rzuciłem się w wir nauki na studiach prawniczych. Przez pierwsze pół roku byłem tak dobry, że dostałem stypendium naukowe. Jednak sytuacja finansowa - bo nie pochodzę z rodziny jakoś szczególnie zamożnej - spowodowała, że zacząłem pracować. Podejmowałem się różnych zajęć: sprzedawałem gazety, sprzątałem ulice. W 1993 r. ojciec mi powiedział, że jego kolega wchodzi w nową branżę zwaną ubezpieczeniami i że będzie agentem. Wtedy jeszcze nikt nie wiedział, na czym to polega.

A dlaczego prawo?

- Dlatego że nie miałem problemów z historią. Miałem w podstawówce bardzo dobrą nauczycielkę historii. Tak dobrą, że na koniec szkoły podstawowej miałem poziom wiedzy historycznej na poziomie akademickim. Efekt był taki, że niemal przez całe liceum nie musiałem się uczyć historii, bo często miałem wiedzę szerszą od nauczycieli. Pani z podstawówki uczyła historii nie na zasadzie zapamiętywania dat, ale w sposób kontekstowy, że coś ma przyczynę, przebieg i skutek. To utkwiło mi w pamięci.

A rodzice widzieli pana w jakiej roli?

- Chcieli, żebym był lekarzem. Nawet z tego powodu byłem w klasie biologiczno-chemicznej w IV LO. Lekarzem nie zostałem, bo pojawił się pomysł, że zostanę dyplomatą. Kiedy byłem już w ostatniej klasie liceum, w grudniu, przyszedł dyrektor szkoły i mówi, że jest taka akcja: akademia dyplomatyczna, Moskwa i można się dostać, zdając egzamin w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Przez pół roku brałem korepetycje, żeby podszlifować rosyjski. Pojechałem do MSZ. Zdałem egzaminy. Miałem już jechać do Moskwy, ale okazało się, że trwają tam zamieszki i sytuacja jest niepewna. Patrzę w telewizor i mówię sobie: „Gdzie ja tam w tej Moskwie? Co ja tam będę robić?” Pojechałem do MSZ, zabrałem papiery. To było dwa tygodnie przed składaniem podań na uczelnie. Sprawdziłem, na co mogę się najszybciej dostać. Okazało się, że na prawo. Nie zakładałem przedtem, że będę prawnikiem. Po skończeniu prawa aplikacji nigdy nie robiłem, gdyż nie miałem takiej potrzeby.

Prawo kształtuje charakter i logiczne myślenie?

- Prawo kształtuje umiejętność krytycznego i analitycznego myślenia o świecie. Uwielbiam prawo rzymskie. Było racjonalne. Przemyślane. Skądś dokądś zmierzało. Tak samo było z nauką prawa. Ukończenie studiów zajęło mi sześć i pół roku. Głównie dlatego, że jak się rzuciłem w wir pracy, czyli kilkanaście godzin dziennie w ubezpieczeniach, zaniedbałem studia. Doszło do trudnej sytuacji. Wezwała mnie mama i powiedziała: „Synek: albo robota, albo studia. Nie jesteś w stanie tego pogodzić, to rzuć robotę”. Tak mnie docisnęła, że studia skończyłem. To była emocjonalna presja. Po studiach dalej pracowałem w ubezpieczeniach. Zacząłem pracę w firmie agencyjnej. Kiedyś agent i broker to było to samo. Dopiero ustawa o działalności ubezpieczeniowej to zmieniła.

Toruń jest zagłębiem firm brokerskich?

-  Tak. To wynika trochę z tego, że na wydziale prawa mamy bardzo silny autorytet w zakresie ubezpieczeń - prof. Eugeniusz Kowalewskiego, u którego ja również pisałem pracę magisterską. Jak rozdzielono agencję i brokerstwo, to grupa ludzi, która była skupiona w ówczesnej agencji w Toruniu, postanowiła założyć własną, pierwszą firmę brokerską - Mentor. Potem współtworzyłem Energo-Inwest-Broker i tak po kolei poleciało. Większość firm brokerskich, które są dziś w Toruniu, a jest to mniej więcej 1/3 całego rynku brokerskiego w Polsce, wywodzi się ze struktur, które tworzyliśmy w połowie lat 90. 

A dlaczego ubezpieczenia?

- Bo to była nowa dziedzina. Zamiatanie ulicy może i jest fascynujące, ale praca od 4 do 6 rano, a potem od 8 studia, to jednak było męczące na dłuższą metę. Nie czarujmy się, to nie było zajęcie specjalnie dochodowe. To było uzupełnienie stypendium naukowego. Nic z tym więcej nie dało się zrobić. A ubezpieczenia wyglądały dobrze. Wciągnąłem się w to.

Co było w tym pociągającego?

- Możliwość zarabiania pieniędzy.

Wtedy było dużo lepiej w ubezpieczeniach niż teraz?

- Tak. W tamtych czasach stawki za ubezpieczenia były mniej więcej 10-15 razy wyższe od dzisiejszych. Łatwiej było zarabiać. Za przeciętne ubezpieczenie domu w przeliczeniu na dzisiejsze złotówki można było dostać 200 zł. A dzisiaj 200 zł wynosi składka roczna za ubezpieczenie. Można za to dostać tylko 40 zł prowizji. W latach 90. były inne realia finansowe. Potem konkurencja wymusiła obniżenie stawek. One z roku na rok spadają i to pewnie nie jest jeszcze koniec spadków. W tamtych czasach był to bardzo dochodowy i wdzięczny biznes, bo wszyscy były zachłyśnięci tą nowością. Nagle okazało się, że jest nie tylko PZU, a ubezpieczenie nie jest podatkiem. Do 1987 r. ubezpieczenia firm były obowiązkowe i stanowiły rodzaj podatku dla PZU. Nikt nie analizował ryzyka. Po prostu przychodziło wezwanie do zapłaty ubezpieczenia. Po 1987 r. zaczęło się to zmieniać i taki największy boom to były lata 1993-1997, kiedy rynek od podstaw ewoluował do tego, co dzisiaj obserwujemy.

Pracował pan wtedy w różnych firmach.

- Byłem udziałowcem firmy Mentor. Miałem 20 proc. udziałów. Mentor natomiast był udziałowcem firmy Energo-Inwest-Broker i Team Service. FST Management, której jestem właścicielem, było jedną ze spółek na obrzeżach grupy kapitałowej. Wspólnicy mieli jednak swoje wizje. Każdy miał swój pomysł na dalsze życie. Byliśmy za dobrzy. Każdy wiedział lepiej, co powinien robić i grono zaczął się rozpadać. Każdy wziął po swoim kawałku. Marek Kaliszek z Mentora spłacił mnie. Za chwilę sprzedał Energo-Inwest-Brokera pozostałym akcjonariuszom tej firmy. A ja odkupiłem od dwóch kolegów FST Management. Nazwa firmy pochodzi od inicjałów ich nazwisk. W 2002 r. zacząłem własną działalność.

W latach 90. łatwiej było dojść do jakichś pieniędzy, prowadząc biznes niż obecnie, patrząc na uwarunkowania, przepisy?

- Było łatwiej. Wszyscy mieliśmy mniej wiedzy. Uczyliśmy się biznesu. Opowiem anegdotę. Szukaliśmy klienta. Pojechaliśmy z kolegą do Poznania. Umówiliśmy się w Dyrekcji Okręgowej Kolei Państwowych na spotkanie, gdzie zaprezentowaliśmy naszą ofertę współpracy w zakresie ubezpieczeń. Nic nie zdziałaliśmy. Wyszliśmy z budynku Dyrekcji. Pamiętam to jak dziś - strasznie lał deszcz. Nie mieliśmy parasoli. Byliśmy, jak dwa zmoknięte kurczaki. Wracaliśmy na dworzec. Po drodze przechodzimy i patrzymy: Zakład Energetyczny Poznań. Mieliśmy jeszcze jeden egzemplarz oferty. Weszliśmy tam z ulicy i powiedzieliśmy, że chcemy porozmawiać z główną księgową. Zaprowadzili nas do niej. Księgowa nas przyjęła. Siedliśmy przemoknięci. Siedzieliśmy u niej ponad cztery godziny i wyszliśmy z uzgodnioną umową. Takie były czasy. Ta księgowa zobaczyła, że mamy nowy produkt i nową ofertę. Dostrzegła w tym szansę dla swojej firmy, że płaci 100 jednostek, a może płacić 50 dzięki temu, że z nami nawiąże współpracę. Ale prawda jest taka, że o ubezpieczeniach korporacyjnych nikt za wiele nie wiedział. Wszystko działo się trochę na wariata. Cały rynek się kształtował. Wiedza się budowała. I wtedy, kiedy wszyscy byliśmy na początku drogi, to łatwiej było współpracować. Dzisiaj wielu uważa, że ma wiedzę i każdy jest najmądrzejszy. Podobnie każdy w Polsce zna się na leczeniu, jest lepszym lekarzem niż wykształcony chirurg. Na tej samej zasadzie każdy zna się na ubezpieczeniach.

Każdy zna się na sporcie.

- Prowadzę drużynę żużlową KS Toruń. Dostaję dziennie kilkadziesiąt maili, jak skład drużyny powinienem ułożyć albo, co jest najbardziej kuriozalne, jak żużlowcy powinni ustawiać motocykle. Albo jaki trzeba zrobić tor. Wszyscy wiedzą najlepiej. W biznesie jest podobnie. Wiedza obiektywnie jest większa. Konkurencja też. Jest więcej ludzi na rynku, którzy szukają szansy. Byłem jednym z pierwszych w Toruniu, który zdobył uprawnienia brokerskie według nowej ustawy w 1997 r. Teraz osób z takimi uprawnieniami są tysiące.

Jak to się stało, że pana firmy w latach 90. zaczęły ubezpieczać duże firmy Skarbu Państwa?

- Podałem panu przykład. Pojechaliśmy, złożyliśmy ofertę, po drugiej stronie menedżerowie dostrzegli w tym sens i nas wybierali. Wtedy nie było ustawy o zamówieniach publicznych. Inaczej robiło się biznes.

Czy pańskie firmy z lat 90. miały początki w osobnych spółkach firm energetycznych? Czy kapitał założycielski tych firm pochodził od firm energetycznych?

- Historia Mentora i Energo-Inwest-Brokera jest taka, że pracowaliśmy dla firmy Konzeption 2. Założył ją Polak, który w Niemczech prowadził dużą agencję ubezpieczeniową Konzeption. W Polsce zaczął budować sieć agentów. Wtedy była taka sytuacja, że w Toruniu zebrała się grupa ludzi, która obsługiwała pewnie z połowę całego biznesu, który robił w Polsce Konzeption 2. Mieliśmy takich klientów jak Petrochemia Płock, czyli dzisiejszy Orlen, jak dziewięć z ówczesnych kilkudziesięciu zakładów energetycznych, siedem elektrowni, zakłady azotowe we Włocławku. Setki klientów. Z czasem okazało się, że wychodząc na rynek samodzielnie, jesteśmy w stanie więcej osiągnąć niż to, co daje nam Konzeption 2, który wprawdzie wypłacał nam prowizje, ale nie dawał żadnego wsparcia merytorycznego. Powstała więc koncepcja założenia firmy Mentor. Założyło ją pięciu kolegów. Dołączyłem jako szósty. Potem jeden z kolegów został wykupiony. Zostało nas pięciu. Pół roku później postanowiliśmy się związać na stałe z energetyką, dlatego że chcieliśmy stabilizować swój portfel ubezpieczeniowy. Zaproponowaliśmy firmom energetycznym utworzenie Energo-Inwest-Brokera jako pewnego rodzaju in-house brokera, gdzie Mentor miał 20 proc. udziałów, a 80 proc. - firmy energetyczne. Ale to były firmy, które z nami współpracowały w obszarze ubezpieczeń już wcześniej.

Nie można zatem mówić o uwłaszczeniu się nomenklatury na majątku PRL-owskim?

- W żadnym wypadku. Kapitał Energo-Inwest-Brokera był symboliczny. Jakby Energo-Inwest-Broker przejął elektrownie, to ja bym rozumiał, że się uwłaszczył. Tak naprawdę przejęliśmy robotę polegającą na obsłudze sektora energetycznego. Z tego pnia wyrosła cała nasza rzeczywistość. Mentor, Energo-Inwest-Broker i FST Management i parę innych firm, które nadal pracują w sektorze energetycznym. To nasza specjalizacja. Tego nauczyliśmy się przez te lata i za to nas cenią na rynku.

Kandydatka do Senatu Maria Mazurkiewicz zapytała pana na Facebooku: „Jaką ma pan ofertę dla tych, którzy ponoszą konsekwencje beztroskich działań przedsiębiorców? Dla tych, którzy nie budują firm na pieniążkach otrzymanych od tatusia, tylko pracują samodzielnie?”

- To durny przytyk. Ani ja pieniędzy nie dostałem „od tatusia”, ani ja nie jestem nieuczciwym przedsiębiorcą. Pensje wypłacam. Nie jestem też beztroski, co pokazują moje doświadczenia i fakt, skąd wyszedłem i gdzie jestem. To złośliwa wrzuta Pani Mazurkiewicz, która rozumiem, że sama jest nauczycielką i jej postrzeganie świata jest uproszczone. Ona pełni swoją funkcję w społeczeństwie, ja pełnię swoją. Nie będę wchodzić w problemy edukacyjne, bo na tym się słabo znam. Moja ocena sytuacji jest taka, że lepiej, jakby pani Mazurkiewicz nie zajmowała się przedsiębiorczością, bo ona o tym nie wie nic albo niewiele. Tata mi żadnych pieniędzy nie dawał. To jeszcze ja mojemu ojcu pomagałem, np. pierwszy taki współczesny telewizor, to moim rodzicom ja kupiłem za pierwszą wypracowaną prowizję.

Ojciec nie przecierał panu szlaków biznesowych i towarzyskich?

- Nie. Mój ojciec nie należał do establishmentu.

Był jednak prezesem toruńskiej Elektrociepłowni.

- Ale kiedy? W 2004 r. To gdzie on mi przetarł szlaki? Mój ojciec zaczął należeć do - nazwijmy to umownie – establishmentu, w czasach współczesnych. W przeszłości bardzo ciężko pracował. Wywodził się z bardzo biednej rodziny. Jego ojciec zginął w czasie II wojny światowej w obozie koncentracyjnym. Miał sześcioro rodzeństwa. Babcia wychowywała ich sama. Ojciec wybił się jako jedyny z tego grona. Skończył studia, ale o ile pamiętam, dopiero w 1988 r. Wcześniej skończył technikum i pracował w górnictwie. Był specjalistą od ciepłownictwa. Potem przeniósł się do Torunia do Elany. Był kierownikiem tamtejszej elektrociepłowni, a potem przeniósł się do elektrociepłowni bydgoskiej, bo dzisiejsze EDF Toruń było częścią elektrociepłowni bydgoskiej. Tam zajmował się kompletacją dostaw. Najkrócej mówiąc: brał czekolady, kwiaty i bombonierkę i jeździł po Polsce i załatwiał w latach 70. np. stal i inne materiały do budowy elektrociepłowni. Potem przez kilka lat, aby zarobić, abyśmy mieli mieszkanie, samochód, pracował w Związku Radzieckim, budując gdzieś tam daleko na Syberii rurociąg jamalski. Przez dwa, trzy lata.

Skąd więc krążą takie informacje? Jeden z dawnych pańskich znajomych powiedział mi anonimowo: „Ojciec go ustawił. Przemek nie był za specjalnie rozgarnięty i inteligentny, tylko ojciec pchał go przez całe życie. Firmy ubezpieczeniowe to były układy ojca”.

- To plotki i złośliwości tych którym widocznie nie wyszło. Tata przez kilkadziesiąt lat pracował w sektorze ciepłowniczym – EC Zofiówka, EC Elana, EC Toruń. W czasach współczesnych był chwilę dyrektorem szpitala w Chełmży i zajmował się przekształceniem lecznicy w spółkę.  Potem wrócił do pracy w elektrociepłowni, bo został powołany na prezesa zarządu. Był nim dwa, trzy lata. Potem przeszedł na emeryturę. Z kolei moja mama była z wykształcenia technikiem ekonomistą. Była pracownikiem Elany a później, do emerytury pracowała w dziale administracji w EC Toruń. Wszystko, co w życiu mam, zawdzięczam rodzicom. Ale nie w wymiarze finansowym. Zawdzięczam, że zbudowali we mnie przedsiębiorczość, potrzebę pracy.

Pana kariera wygląda więc trochę jak amerykański sen - od pucybuta do milionera?

- Nie wiem, czy amerykański sen. Ja po prostu potrzebowałem pieniędzy. Wiem nawet, co to znaczy zbankrutować. W połowie lat 90. w wyniku różnych konfliktów w ramach mojej spółki, straciłem pracę. Przez pół roku żyłem z pensji żony, zanim wróciłem do współpracy ubezpieczeniowej z kolegami. Sytuacja nie była prosta. Mieliśmy wtedy kredyty do spłacenia, ZUS na karku, który sobie przypomniał, że powinienem płacić składkę ZUS-owską z czasów pracy, gdy byłem studentem. Musiałem wszystko spłacić. Nota bene parę lat później okazało się, że jednak nie powinienem był płacić tych składek, no ale ZUS pieniędzy nie oddał.

A kiedy w pana domu pojawiła się polityka?

- U mnie polityka w domu?

Pański ojciec należał do PZPR.

- Wie pan, dlaczego został członkiem PZPR? Opowiadał mi o tym mój wujek, szwagier ojca. Kiedyś jak pracował w elektrociepłowni na Śląsku, gdzie był kierownikiem któregoś z działów, to miał pracownika pijaka. Chciał go zwolnić z pracy. Nie mógł, bo nie był członkiem partii, a tamten był. To był początek lat 70. Ojciec zapisał się więc do partii i jak to zrobił, to już mógł go zwolnić. Raz w życiu zgarnęło go jednak UB. To dziś niewyobrażalne, bo dziś jak dochodzi do awarii, to dzwoni się do ubezpieczyciela. Wtedy jak była awaria, to przyjeżdżali chłopaki z UB. Zgarnęli ojca na 48 godzin, żeby dowiedzieć się, jak to się stało, że doszło do awarii kotła. Ojciec nigdy nie był żadnym aktywistą, ani czynnym członkiem partii. Był po prostu szeregowym członkiem partii jak dwa miliony innych ludzi.

W latach 90. ojciec wstąpił do SdRP?

- Nie. W ogóle nie ma czegoś takiego jak kariera polityczna mojego ojca.

Startował jednak do rady miasta z komitetu SLD w 2006 r. A pan kiedy wszedł w politykę?

- Tak, a potem nawet raz z PO. Co do mnie, to żartobliwie powiem, że w 1980 r. Zostałem wyrzucony z harcerstwa za działalność polityczną. Nie wiedziałem co prawda, o co chodzi. A było to tak: w pierwszej klasie podstawówki wszystkich zapisywano do harcerstwa. Mnie też zapisali. Byłem na dwóch, trzech zbiórkach. Po czym okazało się, że wierchuszka naszej drużyny była podobno zaangażowana w jakąś działalność polityczną. Nie wiem, czy tak było, czy nie ale całą drużynę rozwiązano. Przestałem być harcerzem z dnia na dzień i tyle miałem kontaktu z harcerstwem. Zostałem kombatantem (śmiech). A na poważnie, to w latach 90. zaangażowałem się w działalność Unii Pracy, gdy przecięły się moje drogi z panią poseł Krystyną Sienkiewicz. Byłem jej społecznym asystentem. Chwilę się pojawiłem w komisji Hausnera w 1997 r. Potem, po wyborach w 1997 r. spotkałem Darka Łyjaka, który mnie wciągnął w SdRP. Bardziej byłem związany nie tyle z SdRP, co z frakcją młodych SdRP. Dotarłem do funkcji wiceszefa całej ogólnokrajowej frakcji i szefa struktur regionalnych. Ale to była organizacja kadłubowa. Było nas może 30-40 osób w województwie. Skupialiśmy się głównie na walkach frakcyjnych z drugą frakcją młodych - Federacją Młodych Socjaldemokratów. Machnąłem na to wszystko ręką w 2002 r. Mój ostatni epizod to kandydowanie do sejmiku województwa. Zrobiłem dobrą kampanię. Jako absolutnie nieznana osoba zdobyłem ponad 800 głosów.

Ale faktem jest to, że zbierał pan podpisy poparcia pod kandydaturą dla Aleksandra Kwaśniewskiego, a później wysyłał pan swoje ulotki wyborcze do sejmiku województwa na adresy podane przez mieszkańców.

- Ale dyskusja była o tym, czy jest to legalne. Nie o fakcie wykorzystania adresów. Ja tego nie kwestionowałem. Było pytanie, czy to było legalne.

A było?

- Było. Sąd przyznał mi rację.

A czy było w porządku wobec osób, które podpisywały się pod poparciem dla Kwaśniewskiego, a nie pod zgodą na otrzymywanie ulotek od Termińskiego? Czy dzisiaj by tak pan zrobił?

- Nie, dzisiaj bym tak nie zrobił. Dodatkowo dzisiaj mamy inną rzeczywistość. Na Facebooku mam 3,5 tys osób obserwujących mój profil. Tym kanałem mogę informować świat o tym, że kandyduję. Z perspektywy czasu moglibyśmy dyskutować o tamtej akcji mailingowej, ale na pewno nie o jej legalności. Bo co jak co, ale legalność zawsze była moim priorytetem. To działanie było legalne i pani Iza doskonale o tym wiedziała w chwili pisania artykułu. W mojej ocenie jej artykuł był elementem walk frakcyjnych wewnątrz SLD, kolegów, którzy wystraszyli się, że mogą nie wejść do sejmiku. A oni sobie z tego uczynili sposób na życie. Co było moim największym problemem? Niezależność. Często słyszałem coś takiego: „My nie możemy z tobą tak do końca pracować, bo ty jesteś niezależny, nie możemy ci nic zrobić, bo ty masz pieniądze i nie jesteś uzależniony od nas finansowo”. A wielu ludzi w tamtym czasie, zresztą dzisiaj jest tak samo, żyje z polityki. Nie żyje dla polityki, tylko z polityki. Nie zgadzam się z taką filozofią. Tak samo jak uważam, że sędzia powinien być kolejnym etapem zawodu prawniczego, tak samo polityk powinien być kolejnym etapem drogi życiowej. A nie celem samym w sobie.

Czyli ktoś, kto już coś osiągnął?

- Niekoniecznie chodzi o finansowy sukces. Może być dobrym lekarzem, nauczycielem. Ale musi mieć jakiś sukces. To nie może być postawa polegająca na tym, że jestem politykiem, bo jestem politykiem. Na czym się znam? Politycy odpowiadają: „Znam się na polityce”. Dlaczego na polityce? „Bo jestem politykiem”. A ja bym dodał do tego także: „I nie mam zielonego pojęcia o świecie, który mnie otacza”.

Ile razy po tej porażce startował pan w wyborach?

- Nie startowałem już ani razu. Wtedy powiedziałem sobie, że nigdy więcej nie wstąpię do żadnej partii, bo nie mam zamiaru mieć nic wspólnego z walkami frakcyjnymi. W 2002 r. Leszek Miller zarządził weryfikację kadr i każdy musiał składać nową deklarację przystąpienia do partii. Ja po prostu nie wstąpiłem po raz kolejny do SLD. To był szczyt władzy SLD. Później przez chwilę miałem taki epizod, bo koledzy namówili mnie, abym się przyjrzał partii Demokraci.pl. Pojechałem na jeden kongres, posłuchałem, co mają do powiedzenia, machnąłem ręką i się skończyło. A gazety rozpisywały się przez dwa tygodnie jak to Termiński zakłada Demokratów.pl w Toruniu. Potem do żadnej partii już nie wstąpiłem.

Słyszałem taką opinię od pana dawnych znajomych z SLD, że był pan wśród lewicowych radykałów, po stronie skrajnej lewicy.

- Nie byłem skrajnie lewicowy. W życiu kieruję się pragmatyzmem. W polityce, żeby coś osiągnąć, trzeba być pragmatycznym. Co z tego, że będę radykalny, jak nie będę mógł swoich pomysłów wdrożyć w życie. Tak samo jest z partiami. Jeśli nie są pragmatyczne, nie dojdą do władzy, chyba że zrobią zamach stanu. Nie zakładamy jednak takich pozaparlamentarnych metod. Pragmatyzmem też kieruję się w swojej pracy, życiu i działalności publicznej. W przeszłości nie byłem radykalny. W sprawach społecznych do dzisiaj jestem lewicowy. I to się nie zmieniło, mimo tego że osiągnąłem sukces finansowy. 

Czyli pański stosunek do Kościoła też się nie zmienił?

- Nie wydaje mi się, żebym kiedykolwiek wyrażał publicznie swój stosunek do Kościoła. Moja babcia mówiła, że Kościół nie uczy niczego złego. Tylko pytanie, czy Kościół uczy tego, czy dziś potrzebują ludzie np. etyki.

Uczy?

- Nie uczy. Koncentruje się sam na sobie. Nie zajmuje się etyką w rozumieniu przygotowania ludzi do życia we współczesnym świecie.

Kościół powinien być obok państwa?

- Tak. Kościół powinien być obok państwa, ale nasze państwo nie może zapomnieć, że wywodzimy się z chrześcijaństwa. Nie możemy nagle odrzucić wszystkich norm chrześcijańskich. Czy się nam to podoba, czy nie, to element naszej kultury. 90 proc. Polaków to katolicy.

Kampanii wyborczej nie zaczął pan tak jak Krzysztof Czabański od spotkania z biskupem toruńskim.

- Pewnie dlatego że biskup mnie nie zna, ani ja nie znam biskupa. Ale ja nie mam problemu, żeby rozmawiać z biskupem. Nie angażuję się w kampanii w kwestie religijne. Uważam, że Kościół i jego doktryna są podstawą naszej kultury, co nie oznacza, że mamy podporządkować bieżącą działalność Kościołowi jako instytucji. Jestem za rozdziałem państwa od Kościoła, ale nie za odcięciem się od niego. Muszą być jakieś wartości, którymi się kierujemy.

Czy te związki z SLD w 2002 r. ostatecznie pan przeciął? Finansował pan kampanie wyborcze Jerzego Wenderlicha.

- Tak, w poprzednich wyborach pomagałem Jurkowi Wenderlichowi, wpłacając pieniądze na komitet wyborczy.

Kiedy zatem przeciął pan te związki z SLD?

- Ale ja bym tego nie wiązał z SLD. To jest raczej mój związek z Jurkiem Wenderlichem, nie z SLD. Gdyby Jurek dziś zdecydował się kandydować z PO, wspierałbym jego działania w PO. Gdyby zechciał startować z KORWiN-a, co brzmi oczywiście absurdalnie, to też bym mu pomagał. Bo ja wspieram Jurka jako wartościowego człowieka. Nie ma to nic wspólnego z jego partią. Związki z SLD przeciąłem w 2002 r. Raz i na zawsze.

Czy to, że Zjednoczona Lewica nie ma kandydata na senatora, można jakoś wiązać z Waszą znajomością? Że panowie się jakoś dogadali? Czy to była jakaś kalkulacja?

- Być może była to jakaś kalkulacja ze strony lewicy. Że nie ma co osłabiać mojej kandydatury. A może nie mieli kandydata? Tak samo jak ze strony Nowoczesnej czy PSL, które nie wystawiły swoich kandydatów na senatora w okręgu toruńsko-chełmińskim. Ale to tylko moje domysły. To nie był żaden element uzgodnień.

Ma pan nadal wielu przyjaciół w SLD, ale niektórzy działacze uznają pana też za zdrajcę jak np. Jacka Kuźniewicza, który przeszedł z SLD do PO przed wyborami samorządowymi.

- Cóż ja panu mogę powiedzieć? Tak jak w życiu, gdyby wszyscy mnie lubili, to bym pewnie był już prezydentem.

Dwa lata temu ponoć zasponsorował pan kolację podczas toruńskiej wizyty sekretarza generalnego SLD Krzysztofa Gawkowskiego, w której brał udział też wicemarszałek Sejmu Jerzy Wenderlich.

- Sponsorował kolację?

To był październik 2013 r. To jak to było z tymi pańskimi związkami z SLD?

- Nie przypominam sobie, żebym sponsorował jakąś szczególną kolację.  Znam oczywiście Krzysztofa Gawkowskiego, podobnie jak i  Jerzego  Wenderlicha. To żadna tajemnica. Tak samo znam Grzegorza Napieralskiego, który dzisiaj kandyduje z PO. Znam też sporo osób związanych z lewicą w Toruniu. Z każdą z tych osób zdarzyło mi się parę razy zjeść kolację. Wielu z nich, np. właśnie Krzysztof Gawkowski było na kolacji również u mnie w domu. Ale to relacje towarzyskie nie polityczne. Nie widzę w tym nic nadzwyczajnego. 

Chciałbym złapać ten moment przejścia między PO a SLD.

- Nie było momentu przejścia między SLD a PO. To jeden z największych błędów, że ludzie mnie utożsamiają stricte z PO. Ja kandyduję z PO.

W audycji w Radiu PiK to pan reprezentował PO i bronił Ewy Kopacz?

- Ludzie mają skłonność do szufladkowania. Bronię Ewy Kopacz, bo jest dobrym premierem. Na czym polega dzisiaj retoryka PiS? Słuchajcie, zobaczcie, jak jest źle. Ludzie uciekają z Polski. Zobaczcie, jak jest świetnie w Anglii, a jak jest źle w Polsce. I tak dalej. Ale cofnijmy się 25 lat i zapytajmy się sami siebie, czy 25 lat temu wyszliśmy z poziomu Anglii czy Ukrainy. Dlaczego od 25 lat porównujemy się do Anglii, czyli do tego, dokąd zmierzamy, a nie do Ukrainy, skąd wyszliśmy, a która stoi w miejscu. Nie można powiedzieć, że w Polsce nie wydarzyło się nic przez 25 lat z wyjątkiem dwóch lat rządów PiS. To demagogia.

Jak dwa lata rządów PiS odbiły się na panu i na pańskiej firmie? Przyszedł 2005 r. i pogorszyła się pańska sytuacja?

- Nie. Nawet bym powiedział, że się poprawiła.

To były dobre dwa lata dla gospodarki?

- To były dobre dwa lata dla mnie.

Nie został pan odcięty od kontraktów?

- Nie, w żadnym wypadku. PiS to nie jest typ partii - zaraz usłyszę, że wspieram PiS, bo mówię o PiS coś dobrego - która jak przychodzi, to następnego dnia odcina ludzi od kontraktów, tylko dlatego że nie są z PiS. PiS jest partią narodowo-konserwatywną, która koncentruje się na państwie i narodzie. A gospodarka czy rola jednostki są przy okazji. Z boku.

To lepiej nie ruszać gospodarki, bo ona sama sobie poradzi?

- Gospodarka musi być regulowana w tych kwestiach, które wymagają regulacji np. w zakresie monopoli naturalnych. Im dalej od monopolu naturalnego, im dalej od biznesu strategicznego państwa, tym mniej regulacji powinno być. Nie da się uniknąć regulacji. Żyjemy w takim społeczeństwie, które wymaga regulacji.

Jak to wyszło, że startuje pan do Senatu z PO?

- Ta decyzja zapadła w czerwcu. Nie uwierzy pan, ale rok temu to ja nie znałem ani jednego posła z PO. Dzisiaj znam dwóch. Tomka Lenza i Grzegorza Karpińskiego. 

W różnych komentarzach np. na Facebooku można wyczytać, że kupno drużyny żużlowej, akcje społeczne dla dzieci i ostatnio sponsorowane przez pańską firmę żużlowe Grand Prix, to zaplanowana wcześniej sekwencja zdarzeń związana ze startem w wyborach.

- Akcje społeczne dla dzieci prowadzę od lat. Tylko, że tym się specjalnie nie afiszuję. Sponsorowanie żużlowego Grand Prix to był przymus. Ja bym chętnie się go pozbył, tylko specjalnie nie było chętnych na sponsora tytularnego, zwłaszcza po żużlowej „wtopie” na Stadionie Narodowym. A ktoś musiał wyłożyć na to pieniądze, aby się to spięło finansowo.

Ale z jednej kieszeni pieniądze poszły do drugiej - z FST do KS Toruń.

- Nie do końca. Bo pieniądze, które wpływają do klubu, nie wracają do mnie. Idą do zawodników, pracowników, mediów, cateringu. Jak by te pieniądze do mnie wracały, to bym dzisiaj był bogaty, a tak dalej muszę pracować, aby zarabiać na klub żużlowy (śmiech). W tym sezonie szacuję, że do klubu dołożę między 1,5 a 1,9 mln zł netto. Sam pan może sobie odpowiedzieć, czy pieniądze do mnie wracają, czy też ja je wykładam.

Drogie hobby.

- To bardzo drogie hobby. W przyszłym roku będziemy próbować stabilizować budżet. Bo nie czarujmy się, mnie nie stać, aby dołożyć tyle co roku. Musiałem zapłacić to z własnych oszczędności.

Decyzja o starcie w wyborach nie zapadła zatem rok temu?

- Marszałek Wyrowiński zdecydował się, że nie kandyduje kilka miesiące temu. I to jest taka perspektywa czasu, kiedy zacząłem się zastanawiać nad startem do Senatu. Zaproponowałem Tomkowi Lenzowi swoją kandydaturę z informacją, że chcę startować z PO, bo jest mi bliska światopoglądowo, a ja jestem pragmatyczny i wierzę w to, że szyld PO jest mocnym szyldem, który pozwoli nam wygrać wybory. Powiedziałem mu jednocześnie, że jeśli nie, to wystartuję z własnego komitetu.

Dlaczego Senat, a nie Sejm?

- Dlatego że głosowanie odbywa się w jednomandatowych okręgach wyborczych. Jestem przeciwnikiem obecnej ordynacji do Sejmu, gdzie pod stolikiem ustala się kolejność na listach wyborczych. Wyborcy powinni mieć możliwość wybrania osoby, którą chcą wybrać. Nie przypadkowej osoby. Jednomandatowe okręgi wyborcze powodują, że jestem w stanie z ludźmi dyskutować o ich bieżących problemach, a nie o sprawach abstrakcyjnych. Posłowie z okręgu reprezentują Toruń, Włocławek i Grudziądz. Senator jest bliżej problemów zwykłego człowieka.

Ale pozostaje jeszcze Chełmno, którego kandydaci na senatora z Torunia muszą się uczyć.

- Uczę się Chełmna i nie ukrywam, że dobrze mi idzie. Często tam bywam. 

Odwiedza pan teraz intensywnie samorządy wokół Torunia.

- Jeżdżę na okrągło od sierpnia. Moje wrażenia są takie, że po zwycięstwie Andrzeja Dudy było takie „huzia na Józia”, jeśli chodzi o PO. W tej chwili ten pierwszy zachwyt Andrzejem Dudą i PiS mija. Ludzie zaczynają słuchać argumentów. Próbują znaleźć inny punkt widzenia. Zaczynają rozumieć, że pomimo tego, że PO mogła biec szybciej w kierunku tej naszej mitycznej i wymarzonej Anglii, to jednak z jakiś powodów nie biegła. Wiele osób rozumie, że trzeba było stworzyć infrastrukturalną bazę, która w kolejnych latach musi zaprocentować.  

Panu łatwiej jest wytykać błędy PO.

- Dokładnie. Jeśli zostanę wybrany będę mieć dużą dozę niezależności. Właśnie dzięki temu, że mój mandat będzie pochodzić z wyboru bezpośredniego. Jednomandatowe okręgi wyborcze są kwintesencją demokracji. Poseł i senator powinien reprezentować swoich wyborców. Lokalne problemy są priorytetem. Oczywiście niektóre z nich trzeba rozwiązać centralnie. Pierwszy z brzegu przykład. Mieszkam w Papowie Toruńskim - Osieki. Od lat gmina Łysomice walczy o lewoskręt przy hotelu Rubens, który zwiększyłoby bezpieczeństwo w tym czarnym punkcie. To jest jeden z tych problemów, który trzeba rozwiązać na poziomie centralnym. Dlaczego? Dlatego że to jest droga krajowa. Nie wiadomo, co bym robił lokalnie, to tej sprawy nie rozwiążę. Ale centralnie mogę próbować.

Wiele osób po pańskiej szerokiej kampanii outdoorowej i wizerunkowej czuje niedosyt, oczekuje czegoś więcej. Do wyborów pozostało 10 dni. Wyborcy chcą poznać treść.

- Wszyscy kandydaci pokazują się w tego rodzaju kampanii. I jak tak obserwuję, to moja kampania wcale nie jest największa.

U żadnego z kandydatów nie ma treści.

- Ale już dzisiaj oceniam, że u mnie jest więcej treści niż u innych. Kampania outdoorowa ma pokazać, że kandyduję. Część ludzi już mnie zna, część kojarzy mnie z żużlem, część z biznesem, część mnie lubi, część nie, część przekonuję, bo lubią grubszych panów, część woli szczuplejszych i pewnie dlatego na mnie nie zagłosują. Ale to jest wszystko forma. Dzisiaj próbujemy wypełnić to treścią. Stąd to nasze dzisiejsze spotkanie. Rolą dziennikarzy jest rozmawiać z kandydatami i wypełniać to treścią.

To wypełnijmy to treścią. Dr Wojciech Peszyński, politolog z UMK zniecierpliwiony brakiem programu wyborczego na Facebooku napisał na pańskiej tablicy, że chciałby poznać pięć najważniejszych problemów, jakimi zajmie się pan w Senacie. Jakie to problemy?

- Rolą senatora generalnie nie jest rozwiązywanie jednostkowych problemów. Hasło „ktoś nie ma zasiłku pielęgnacyjnego” wymaga szerszej analizy problemu. Ale wiedząc, dlaczego nie ma zasiłku, jestem w stanie zbudować rozwiązanie systemowe, żeby takie osoby zasiłek dostawały w określonej formie.

Parlamentarzyści podejmują jednak jednostkowe interwencje. I często kończą się one z powodzeniem.

- Ale oczywiście zamierzam również rozwiązywać takie indywidualne problemy. Tylko to jest bardziej działanie lobbingowe niż systemowe. Parlamentarzysta jest po to, aby prowadzić działalność lobbingową na rzecz swoich wyborców. Istotne są jednak rozwiązania systemowe, bo one budują dobrobyt ogółu. Bo ile ja mogę indywidualnych spraw załatwić? W odpowiedzi dla dr Peszyńskiego skupiłem się na tym nie, jakie sprawy rozwiążę lub załatwię, tylko czym się będę zajmować.

Co zatem dla pana jest takim priorytetem? 

- Zrównoważony rozwój. Podziwiam go w Niemczech i Austrii. Jak się jedzie po mniejszych miastach i miasteczkach, to widzi się nieduże fabryki. Tam każdy ze sobą ma jakieś interesy. Są powiązania. Ten sprzedaje mięso, ten mleko, inny coś produkuje. U nas mamy taką tendencję, że wszystko, co się da, to się ściąga do wielkich ośrodków przemysłowych.

PO zamiast zrównoważonego rozwoju forsuje rozwój przez metropolie.

- Metropolie to nie tylko pomysł PO, ale szerzej tendencja w Unii Europejskiej. Metropolia to zespół powiązany funkcjonalnie nie wykluczający się ze zrównoważonym rozwojem. Przykładem takiego powiązania mógłby być np. szybki transport pomiędzy Toruniem, Chełmżą, Chełmnem i Unisławiem. Jestem zwolennikiem, aby taki zrównoważony rozwój budować i żeby wszędzie się opłacało inwestować. Żeby był przepływ kapitału, ludzi oraz towarów. To dziś gigantyczny problem. Mamy autostrady. Wzdłuż nich tworzy się rzeczywistość. A co tam, gdzie ich nie ma? Musi być jakaś alternatywa.

Druga sprawa?

- To przedsiębiorczość i zaangażowanie, których brakuje w społeczeństwie. Przedsiębiorczości też trzeba uczyć. A przedsiębiorczość to z jednej strony wiedza ekonomiczna a z drugiej chociażby etyka biznesu. Co z tego, że ktoś dostanie pieniądze na rozwój firmy, jak nie wie, czym jest rachunek wyników i jak wyliczyć odsetki. Nie wie jak prowadzić mądrze i etycznie firmę. Wierzę, w Polaków. Polacy byli i są przedsiębiorczy. 50 lat socjalizmu uczyło nas przedsiębiorczości ale bardziej w wymiarze organizacji – wszystko trzeba było „skombinować”. Efekt jest taki, że dziś wielu ludzi dalej kombinuje zamiast budować realny biznes. Zaangażowanie to jest kolejna rzecz, której mi brakuje. Widać to chociażby po wyborczych frekwencjach czy po zaangażowaniu w działalność społeczną. 

Ale taka jest polska mentalność. Widzimy często tylko czubek własnego nosa.

- Trzeba to zmieniać. I to jest niezwykle istotna sprawa - zmiana postrzegania świata.

A jak to zaangażowanie i przedsiębiorczość wygląda wśród pańskich pracowników, którzy rozpoczynają pracę?

- Zatrudniamy pracowników zwykle pod koniec studiów albo świeżo po studiach. Zostają z nami na lata. Uczą się fachu. A z zaangażowaniem bywa różnie. Pamiętajmy jednak, że nikt nie chce być złym pracownikiem. I jeśli takim go postrzegamy, to jest w tym czasami element winy przedsiębiorcy.

Pewnie trzeba ich nauczyć wszystkiego.

- Zwykle tak. Ludzie, którzy po studiach wychodzą na rynek pracy, mają często pojęcie o świecie jak z amerykańskich seriali. Im się wydaje, że tak wygląda świat. Albo inaczej: tak by chcieli, żeby ich świat wyglądał. Trzeba mieć jednak świadomość, że żeby dojść do tego poziomu, trzeba wiele lat ciężko pracować. Kolejną sprawą jest to, że na tym poziomie, co widzimy na filmach, to na Zachodzie żyje 1-2 proc. społeczeństwa. U nas masa ludzi wchodzi na rynek pracy z wyższym wykształceniem, które nie niesie ze sobą realnej wiedzy o świecie i procesach biznesowych. To wybitnie teoretyczna wiedza. Mamy zderzenie oczekiwań z rzeczywistością, co często rodzi frustrację czy rozgoryczenie.

A absolwenci których kierunków radzą sobie u pana najlepiej?

- Prawa. Ale to wynika ze specyfikacji naszej pracy. Zajmujemy się głównie problemami prawnymi. Idąc na studia, człowiek powinien sobie odpowiedzieć na pytanie, co chce w życiu robić. Ja całe życie wiedziałem, że chcę mieć własny biznes. Idzie mi czasem lepiej, czasem gorzej. Sporo udało mi się osiągnąć. Może mogłem coś zrobić lepiej. Może,  jak miałbym szkołę z zakresu przedsiębiorczości, osiągnąłbym jeszcze więcej. Zawsze uważałem, że jak bym miał w 1990 r. swoją dzisiejszą wiedzę, to dzisiaj byłbym dwa razy bogatszy od przysłowiowego krezusa. Wtedy nie miałem tej wiedzy. Musiałem ją sam zdobyć. Dziś trzeba ludzi uczyć praktyki. Na studiach MBA mieliśmy połowę wykładowców z USA i połowę z Polski. Wykładowcy z USA oprócz tytułu naukowego byli praktykami w biznesie. Przyjechała na zajęcia wykładowczyni, która zajmowała się marketingiem międzynarodowym. Okazało się, że kierowała największymi agencjami marketingowymi na świecie. Wykładowca, który mówił o papierach wartościowych, 30 lat pracował na giełdzie. Z nimi uczyliśmy się rozwiązywać problemy biznesowe. Polscy wykładowcy byli wszyscy z karierą uniwersytecką i taką wiedzę nam przekazywali.

Ale w rządzie też mieliśmy wielu teoretyków.

- To jest gigantyczny problem. Powiem to ponownie: polityka powinna być kolejnym etapem drogi życiowej. Jak coś sam osiągnąłeś, to przekaż to innym, a nie odwrotnie. 

Trzecia sprawa to...

- To przyjazna administracja. Jej brak doświadczam na własnej skórze. Polska administracja jest wręcz wroga. Dla sektora administracji publicznej świat byłby idealny, gdyby nie ludzie, którzy do nich ciągle przychodzą i ciągle coś od nich chcą.

Przykłady?

- Buduję niedużą fabrykę w strefie ekonomicznej w Łysomicach i potrzebowaliśmy uzgodnić pozwolenie budowlane. Mój pracownik pojechał do urzędu z pytaniem do pani, która się tym zajmuje. A ta mu odpowiedziała, że nie jest od tego, żeby mu radzić, tylko żeby przyjmować wnioski. Tak nie powinno być. Jej zadaniem powinno być znalezienie rozwiązania, skoro przychodzi ktoś, kto chce stworzyć kilkadziesiąt miejsc pracy. Jeśli tego nie rozumie, to albo się nie nadaje na urzędnika albo nie została nauczona czego się od urzędnika oczekuje. 

W czym tkwi zatem błąd?

- W mojej ocenie politycy nie rozumieją procesu gospodarczego. Nie wiedzą, skąd dokąd wieje gospodarczy wiatr. Nie rozumieją, skąd się biorą pieniądze w systemie. Potrafią zepsuć każdy biznes, ale zbudować - żadnego, a tym bardziej takiego, który pozwoli zatrudnić pracowników. To jest moja ocena polityków. Oczywiście są wyjątki. Z tego jaką mamy klasę polityczną biorą się tak nieetyczne zachowania jak np. wyłudzenia diet za delegacje czy rozliczanie prywatnych posiłków na koszt podatnika. To, że ktoś wsiada w samolot za 50 euro, a rozlicza delegację samochodem za 2 tys. zł.

Mówi pan o pośle Girzyńskim?

- Nie tylko, ale on również tak robił. Uczciwym się jest albo się nie jest. Jak ktoś raz oszukał, to zawsze będzie oszukiwał. Bo dopuszcza możliwość bycia nieuczciwym. To samo dotyczy oczywiście innych nielegalnych zachowań. Nie może być tak, że mandat posła czy senatora jest tylko parawanem dającym immunitet i gwarantującym bezkarność. Osobiście zresztą jestem za zniesieniem immunitetu parlamentarzystów.

Ale PO ma też mnóstwo grzechów. Moglibyśmy pewnie długo rozmawiać o aferze hazardowej, aferze Amber Gold czy aferze podsłuchowej.

- Ale ja tego nie kwestionuję.

Ale będzie pan z nimi utożsamiany. Z wadami i zaletami PO.

- Mam tego świadomość, że taka łata jest do mnie przyklejana. Pewnie zostanie mi do końca życia. Może dzięki temu uda mi się odkleić tę łatę, że jestem skrajnie lewicowy. To będzie jednak taka sama prawda, jak te moje związki z SLD.

A w Toruniu jest przyjazna administracja np. ze strony urzędu miasta?

- Nie odpowiem na to pytanie, bo z toruńskim Urzędem Miasta sam bezpośrednio nie miałem do czynienia. Sprawy, jako petent urzędu załatwiała żona. 

A jakieś zwolnienia od podatków np. dla przedsiębiorców tworzących miejsca pracy?

- Nie. Nawet z dotacji unijnych za bardzo nie korzystałem. Raz skorzystałem. Ale przygotowanie dokumentów aplikacyjnych kosztowało trzy razy tyle, ile dostałem potem dotacji. Teraz będę próbował skorzystać z dotacji na innowacyjną technologię, która zostanie wykorzystana w fabryce w Łysomicach. To fabryka peletu - ekologicznego opału do palenia w piecach. Kupiliśmy grunt od Japończyków. Dostaliśmy pozwolenie budowalne. Trwało to rok. I natknęliśmy się na kolejne utrudnienie polskiego prawa. Jak pan myśli, pod jakie budownictwo jest przeznaczona ziemia w strefie ekonomicznej w Łysomicach?

Pewnie pod magazyny, przemysł...

- No właśnie. A wie pan, że ziemia ta jednocześnie nie jest odrolniona i trzeba zrobić procedurę odrolnienia ziemi? A to trwa.

Ale to można by zarzucić właśnie zarządowi województwa z czasów SLD, które przygotowywało strefę ekonomiczną.

- Zasady funkcjonowania stref ekonomicznych kształtuje ustawa. Inny przykład: kilka dni temu podchodzi do mnie na spotkaniu jeden z mieszkańców. Mówi, że składa rowery. Sprowadza części z Chin. Jest małym producentem. Prowadzi firmę rodzinną. Potrzebuje sprowadzić powiedzmy 20 jednostek towarów w jakiejś perspektywie czasu. Okazało się jednak, że są przepisy celne, że minimalna liczba to np. 50 jednostek. Tymczasem tej firmy na to nie stać. Jaki jest efekt? Urząd celny zmusza ją, aby korzystała ze składu celnego. Efekt jest taki, że część marży bierze tak naprawdę skład celny. Pewnie takich przypadków są dziesiątki.

Administracja jest przeciwko obywatelom?

- Obywatele często uznawani są za złodziei z automatu. Dzisiaj mamy system represyjny. Wiem, że w naszym społeczeństwie są także nieuczciwi przedsiębiorcy, są złodzieje, są oszuści. Ale uczciwości ludzkiej nie zbuduje się ustawami. To wymaga pracy u podstaw.

Jak już jesteśmy przy uczciwości, chciałbym zapytać budynek FST Management przy ul. Skłodowskiej-Curie. Ile FST zapłacił za ten obiekt EDF Toruń (dawnej Cergii) w 2010 r.?

- Ok. 3 mln zł plus VAT.

Za sam budynek?

- I za przynależne grunty dookoła niego. Kupiłem budynek razem z działką i udział w drogach pobocznych, technicznych.

Jeden z moich rozmówców wskazał, że FST korzysta nie ze swoich parkingów.

- Nie tyle FST ile moi pracownicy. To grunty miejskie. Tam może każdy parkować. Również pan. Z drugiej strony budynku - parkują na terenie EDF.

Pojawia się też wątek trasy wschodniej. Coraz bliżej jest do zakończenia procedury projektowej. Budynek FST stoi na wprost ul. Wschodniej.

- Jeśli chodzi o trasę wschodnią, to ja dostanę z nią szału, dlatego że jak kupowaliśmy ten biurowiec, to trasa Wschodnia z nim nie kolidowała. Było kilka koncepcji, żadna nie wskazywała na przedłużenie ulicy Wschodniej przez teren biurowca.

Ale trasa wschodnia pojawiła się w planach miasta w 2005-2006 r. Znalazła się w studium uwarunkowań i kierunkach zagospodarowania przestrzennego miasta - najważniejszym dokumencie planistycznym.

- Znalazła się, tylko jej przebieg nie był ustalony. Kupiliśmy biurowiec na przetargu, który ogłosił EDF Toruń, bo potrzebowaliśmy biur. Tutaj już wcześniej wynajmowaliśmy całe piętro. Najwygodniej było nam kupić cały biurowiec, bo się rozrośliśmy jako firma. Sprawdzaliśmy wtedy przebieg tej nieszczęsnej trasy. I żaden z czterech projektów nie zakładał, że ona będzie biegła przez nasz biurowiec.

Ówczesnych projektów. Później wszystko się pozmieniało.

- I o to chodzi. Potem nagle zmieniono te projekty. Jestem zły z tego powodu. Chcieliśmy rozbudowywać ten budynek o dodatkowe piętro. Wystąpiliśmy do Urzędu Miasta z wnioskiem o pozwolenie budowlane na to. I je dostaliśmy. Na szczęście nie rozpoczęliśmy tej inwestycji. Kilka miesięcy temu zadzwonił do mnie przedstawiciel MZD i pyta, czemu my nie przychodzimy na konsultacje społeczne w sprawie przebiegu trasy. Odpowiedziałem, że nie przychodzimy, bo to nas nie dotyczy. Usłyszałem, że teraz jednak dotyczy. Okazało się, że jest kolejny projekt, który zakłada, że będą burzyć nasz biurowiec. Próbowaliśmy się z miastem jakoś dogadać. Napisałem, że zatrudniam sto osób i ci ludzie gdzieś muszą pracować. Że z dnia na dzień nie wyparujemy. Że muszę znaleźć alternatywę. Nic się nie dało zmienić. Zacząłem szukać biurowca w Toruniu. Wysłałem do miasta wniosek, że jeśli tak zaprojektowali trasę, jeśli czekają na zezwolenie na realizację inwestycji drogowej i chcą zburzyć biurowiec, to może by go odkupili od razu. Dostałem informację, że nie bardzo, że droga może będzie, a może nie, że może dostaną fundusze unijne, a może nie dostaną.

Wykupią budynek?

- Jeśli będzie wydane pozwolenie to tak, bo zgodnie z prawem zostanę automatycznie wywłaszczony. Gdyby dziś, bez zezwolenia na realizację celu drogowego Miasto miało wykupić budynek, to firma dostałaby maksymalnie 60 proc. jego wartości. Na coś takiego pozwalają przepisy. Tylko, że to słabo się firmie kalkuluje.

A jaka jest wartość biurowca przy Skłodowskiej-Curie?

- Trzeba zrobić wycenę. Mamy tu blisko 2 tys. m kw. Szacunkowo pomiędzy 7 a 8 mln zł. My zapłaciliśmy około 3 mln zł i kolejne ponad 3 mln zł wydaliśmy na remont i modernizację. Plus 23 proc. VAT i jakaś aktualizacja wartości. Kiedy kupiliśmy biurowiec, to była ruina. Miasto robi teraz wycenę, żeby poznać rozmiar problemu. W międzyczasie zgłosiło się do mnie z pięć funduszy inwestycyjnych, które chcą wykupić ode mnie ten biurowiec za co najmniej 80 proc. jego wartości. Od strony prawnej wiem,  że jak ta trasa będzie musiała tutaj powstać, to wojewoda zleci wycenę. I dopiero ta wycena określi faktyczną wartość nieruchomości. 

Ale specustawa drogowa nie z takimi przypadkami sobie radziła.

- Zdaję sobie z tego sprawę, że jak zostanie wydane zezwolenie na realizację inwestycji drogowej, własność biurowca przechodzi z mocy prawa na rzecz samorządu a mi przysługuje jedynie odszkodowanie. Nie chciałbym tylko aby było ono niższe niż to co sam zainwestowałem w ten obiekt.

A wie pan, kiedy zostanie wydane zezwolenie?

- Nie, ale bardzo bym chciał wiedzieć. Próbowałem się dowiedzieć. Miało być wydane na wiosnę tego roku. Potem latem. Dlatego uznałem, że pilnie potrzebuję nowego biurowca i  wynająłem 2 tys. m kw. powierzchni w nowo budowanym obiekcie przy pl. św. Katarzyny. Teraz idę do urzędu i pytam: „Kiedy będzie to zezwolenie?” I co słyszę? „Może w połowie przyszłego roku”. W efekcie dziś jest tak, że mamy jako firma dwa biurowce – stary, który kiedyś ma zostać zburzony i nowy, który wynająłem bo stary miał być zburzony.  Utrzymanie każdego biurowca kosztuje około 100 tys. zł miesięcznie. To nie są małe pieniądze. Nie potrzebuję dwóch biurowców. Na dzisiaj w związku z tym, że nie mogę się doprosić żadnej realnej informacji, kiedy coś nastąpi, postanowiłem, że biurowiec przy Skłodowskiej-Curie wynajmę. Długoterminowo. I wtedy będę bronić go jak niepodległości, żeby nikt go nie wyburzył. Ta sprawa jest dobrym przykładem indolencji administracji na wszystkich możliwych szczeblach. W efekcie przedsiębiorca jak ja dzisiaj nie wie, kiedy, co, za ile i po co. Nic.

To kiedy przeprowadzka na Starówkę?

- Biurowiec przy pl. św. Katarzyny mamy przejąć w ciągu najbliższego miesiąca. 

A wie pan jakie plotki krążą po Toruniu?

- Nie wiem.

Że miał tam mieć pan już wszystko uzgodnione z władzami Torunia i ma pan dostać ok. 10 mln zł odszkodowania za ten biurowiec pod trasą.

- Słyszy pan, ile mam uzgodnione z władzami Torunia. Nic nie mam uzgodnione. Nawet nie wiem, kiedy to zezwolenie zostanie wydane. A nawet jeśli już zostanie wydane, a własność przejdzie na rzecz samorządu, to nie oznacza to jeszcze, że od ręki otrzymam odszkodowanie. To może trwać lata.

A dzisiaj brak decyzji daje przestrzeń na różne plotki i spekulacje.

- Ludzie chodzą i plotkują, nie znając rzeczywistej sytuacji. Pierwotnie trasa wschodnia nie miała biec przez biurowiec. Nagle się pojawiła. Strasznie mnie to irytuje i bardzo mi się to nie podoba. Myślę, że to się może skończyć w sądzie administracyjnym. 

Czwarta sprawa to...

- Kwestia bezpieczeństwa energetycznego. Chciałbym pracować w komisji energetyki. W tym czuję się mocny. Całe życie jestem związany z tym sektorem. Jestem zwolennikiem zrównoważonego rozwoju i przeciwnikiem budowania wielkich elektrowni. W tym także atomowych. Może energia atomowa jest tańsza, ale nie gwarantuje czegoś, co mnie interesuje, czyli zrównoważonego rozwoju. Gdybyśmy w każdym większym mieście mieli zbudowane jednostki w granicach 120 megawatów, to mielibyśmy stabilny system energetyczny. To także przełożyłoby się na poprawę lokalnego rynku pracy. Paradoksalnie nie uważam, że nasze bezpieczeństwo energetyczne jest ograniczone, bo kupujemy gaz z Rosji. Czy to się komuś podoba, czy nie, on jest po prostu najtańszy. Politycy PiS dużo opowiadają o bezpieczeństwie energetycznym, tylko nie wiadomo, kto ma za to zapłacić. Wszyscy jesteśmy za bezpieczeństwem energetycznym i dywersyfikacją dostaw, tylko proszę dzisiaj wyjść na ulicę, podejść do pierwszej lepsze osoby, która korzysta z gazu i zapytać: „Panie Majewski, panie Kowalski, czy jest pan gotów zapłacić dwa razy więcej za gaz, ale dzięki temu będzie dywersyfikowana dostawa, będzie bezpieczniej?” Zobaczymy, ilu powie: „Tak”, Ludzie w pierwszej kolejności chcą, żeby było tanio. Mało zarabiają i chcą mało płacić.

Jako senator będzie pan nadal pracować w swoich firmach?

- Od dwóch lat zajmuję się tylko w ograniczonym zakresie działalnością operacyjną w moich firmach. Koncentruję się raczej na zagadnieniach strategicznych. Gdyby mnie pan zapytał dziś, jakich mamy klientów, to poza kluczowymi, mam o tym tylko ogólne pojęcie. Tym zajmują się moi pracownicy. Mnie interesuje rozwój kolejnych spółek, przedsięwzięć, reinwestowanie środków. Bycie Senatorem, to będzie moja kolejna aktywność.

I piąta sprawa...

- Promocja polskich rozwiązań na zewnątrz ale również promocji do wewnątrz - w Polsce. Polacy mają taką naturę, że gdyby mogli pracowaliby z obcokrajowcami. Czasami jak już muszą, to pracują z Polakami. Widzę to jako polska firma usługowa, z jakimi problemami się borykam w dyskusji z moimi klientami. Słyszę od nich: „Panie Termiński, my wiemy, że będziemy mieć gorszy serwis, że będziemy mieć gorszą jakość, ale wie pan, prestiż, bo to wielkie światowe firmy”. A w mojej oceny, większość firm międzynarodowych w sektorze usług to są takie „mcdonald’sy”. Na całym świecie dostaje się z takiej firmy to samo. I jeśli ktoś lubi jeść w fast foodach to proszę. Ale ja uważam, że powinniśmy stawiać na „lokalne jedzenie”. Smaczniejsze, zdrowsze i zyski pozostają u nas. 

Czyli patriotyzm lokalny i patriotyzm gospodarczy?

- Zdecydowanie. Jestem zwolennikiem protekcjonizmu w gospodarce. W każdym obszarze: zamówień publicznych, codziennego biznesu, promocji. Jak to jest, że prezydent Stanów Zjednoczonych czy Francji, zanim zdąży jeszcze dotknąć nogą polskiej ziemi, już pyta, co z dostawami uzbrojenia dla polskiej armii od prywatnych amerykańskich czy francuskich firm?

Czyli w Toruniu np. salę koncertową powinni budować torunianie?

- Przykładowo. I nie byłoby w tym nic złego, bo tu zostają podatki, tu zostaje biznes. Ale weźmy inny przykład: przetarg na budowę autostrad wygrywają Chińczycy. Wpadają tutaj i mają pomysł na życie: wygrali przetarg, to zgarną marżę, a resztę zlecą polskim firmom. To nie jest dobre i normalne. Jeśli jest zysk w jakimś przedsięwzięciu, to on powinien zostać u nas, a nie być transferowany do zagranicznych firm. Jeśli mamy możliwość, zróbmy priorytety dla lokalnych firm. Nie widzę nic zdrożnego w tym, że polityk rozmawiając z innym politykiem, lobbuje za polską firmą. U nas się robi z tego wadę. A to jest cnota. To walka o polskie interesy. Niemcy, Francuzi i Amerykanie się nie krępują. A co widać w biznesie? Czesi pracują z Czechami. W Czechach największa firma brokerska ma prawie 80 proc. czeskiego rynku. Tam nikomu do głowy nie przyjdzie, że można premiować zagraniczną firmę. Francuzi jak przyjeżdżają do Polski, pracują z Francuzami. Niemcy z Niemcami. Tylko Polacy jak gdzieś się wyrwą, to wszyscy są lepsi, tylko nie rodacy. Nie rozumiem tego. Jestem zwolennikiem rozwoju i promocji polskich produktów i polskich usług. 

Jak to zrobić, jak będzie pan z takimi poglądami sam jeden w Senacie?

- Sam jeden też mogę promować polskie firmy. Promocja polega na rozmawianiu, przekonywaniu.

Czy wynik wyborczy będzie dla pana ważny? Ma pan dwa scenariusze: na wygraną PiS i wygraną PO w kraju?

- Mój ewentualny wybór będzie pochodzić z okręgu jednomandatowego. Z tej perspektywy to, czy wygra PiS, czy PO, nie wpłynie na moją pracę . Dla mojego okręgu będę pracować tak samo.

A co myśli pan o metropolii? Powinniśmy jako torunianie tworzyć metropolię bydgosko-toruńską czy metropolię toruńską?

- Jestem zwolennikiem utworzenia dwóch metropolii: bydgoskiej i toruńskiej, czyli żeby funkcjonowały dwa związki funkcjonalne, które powinny ze sobą współpracować. Mamy dużo bliższe związki funkcjonalne z Chełmżą czy Inowrocławiem niż z Bydgoszczą. Nie czarujmy się.

A jakie inwestycje widziałby pan wśród lokalnych priorytetów?

- Jestem zaangażowany w jeden projekt dla Torunia związany z rekreacją. Ale to niespodzianka. Zdradzę ją już wkrótce.